?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)


  • 1
Вы так умело притворяетесь дебилом, тупицей и неграмотным, что сложно Вам не поверить ;-)

Моряки, да будет Вам известно, бывают РАЗНЫЕ.
И мнения у них бывают РАЗНЫЕ.
Большинство из моряков имеют мнение, которое волнует только их самих - да еще, может быть, ближайших соседей.
Ну еще Вас волнует, - хоть и непонятно, почему :-)

Когда обсуждается проигранное сражение, Вы тоже будете спрашивать про мнение по этому поводу солдат?

То есть Вы не можете пояснить, что имеете ввиду. Ну, я так и думал. Ситуации могут быть разные. Например, Николай никого не спрашивал прислал приказ, все выполнили. Если все или подавляющее большинство были уверены в гибельности приказа, то к ним вопрос, почему они не подали в отставку и т.п. Другая ситуация, если были выслушаны позиции морских начальников и принято решение, поддерживаемое большинством. Или меньшинством. Или ещё могла возникнуть какая-либо диспозиция. Вы же не отвечаете, хотя выставляете себя профи по морским делам.

"То есть Вы не можете пояснить, что имеете ввиду."
Нет.
Это Вы несколько дней не могли свой вопрос выразить русским языком, заставляя нас угадывать Ваши тайные смыслы - не диво, что безуспешно ;-)

"Николай никого не спрашивал прислал приказ, все выполнили."
По сути так и было - последнее слово было за ним.

Вот Вел.Кн.Александр Михайлович, здесь уже цитированный вкратце, вспоминает:
"Начинался новый кошмар. Мы сидели в Царском с Никки, дядей Алексеем и Авеланом и обсуждали новый важный вопрос. Нам предстояло решить, должны ли мы утвердить план адмирала Рожественского, который предлагал отправить наши военные суда на Дальний Восток, на верную гибель?"
Далее там же:
"Сам адмирал не питал каких-либо надежд на победу. Он просто думал о том, что надо «чем-нибудь удовлетворить общественное мнение». Наш флот и тысячи человеческих жизней должны были быть принесены в жертву невежественным газетным «специалистам по морским вопросам». Эти последние открыли недавно существование некоторых технических морских терминов, в роде «боевой коэффициент»,«морской тоннаж» и т. п., и старались ежедневно доказать в газетных столбцах, что японцев можно пустить ко дну соединенными силами наших тихоокеанской и балтийской эскадр.
Никки объяснил нам причину нашего совещания и просил нас всех искренно высказать свое мнение по этому вопросу.

Дядя Алексей ничего не мог сказать и имел гражданское мужество в этом признаться. Авелан говорил много, но не сказал ничего путного. Его речь была на тему «с одной стороны нельзя не сознаться, с другой стороны нельзя не признаться»… Рожественский блеснул еще раз основательным знанием биографии Нельсона. Я говорил последним и решил не церемониться. К моему величайшему удивлению было решено последовать моему совету и наш Балтийский флот на верную гибель в Tихий океан не посылать.

В течение двух недель все было благополучно, но к концу второй недели Никки снова изменил свое мнение. Наш флот должен был все-таки отправиться на Дальний Восток."

"«Неизменность» решения Никки продолжалась десять дней. Но он все же переменил в третий и в последний раз свое решение. Наши суда, матросы и офицеры должны были все-таки быть принесены в жертву на алтарь общественного мнения."

Прошу отметить: все эти обсуждения происходили осенью 1904г., когда Порт-Артур еще держался, 1 ТОЭ еще существовала, и хоть какой-то смысл в отправке подкрепления был.
После падения Порт-Артура и окончательной безвозвратной гибели 1ТОЭ эти последние остатки смысла были окончательно утеряны.

Рожественский, будучи автором сего плана, не мог требовать его отмены без очевидных потерь репутации и карьеры.
Подчиненные Рожественского не имели полномочий для связи с метрополией в обход командующего.

И далее еще раз оценка компетентного современника, только немного подробнее:
"14 мая — в девятую годовщину коронации — наш обед был прерван прибытием курьера от Авелана: наш флот был уничтожен японцами в Цусимском проливе, адмирал Рожественский взят в плен. Если бы я был на месте Никки, я бы немедленно отрекся от престола. В Цусимском поражении он не мог винить никого, кроме самого себя. Он должен был бы признаться: что у него недоставало решимости отдать себе отчет во всех неизбежных последствиях этого самого позорного в истории России поражения. Государь ничего не сказал, по своему обыкновению. "

Еще вопросы? Или какие еще у Вас проблемы с русским литературным языком обнаружились? ;-)

Вы сами написали, что были разные мнения. Например, выступления экспертов в газетах. Никакой резкой оппозиции моряков не видно. Сам Александр Михайлович был против, ну так его и поддержали. То есть сами же пишете, что у Николая не было твердой позиции. Были бы все моряки резко против, было бы другое решение. А эмоции Александра Михайловича не делают ему чести.

"у Николая не было твердой позиции."
ДА.
И знаний соответствующих не было.
И понимания темы не было.
И мозгов сильно недоставало, - да и те, что были, не тем были заняты.
Балы, развлечения, стрельба по воронам, до женитьбы (как минимум) еще и балеринки - главный круг его интересов.

Но это всё его ВИНА, а не его оправдание.

У него была власть, и было право принимать решение.
Он это решение принял.
Он же за это решение и отвечать должен.
Что Вам тут непонятно? С чем спорить пытаетесь?

"Были бы все моряки резко против"
Вот прям у всех моряков и спрашивали их мнение.
Вы хоть представляете, сколько было моряков в Р.И.Ф.? :-)))))

"эмоции Александра Михайловича не делают ему чести."
Что именно в нем Вас не устраивает?
А идиотизм, необоснованная гордыня, некомпетентность и нерешительность николашки делают ему честь, да?

Ерунда. Если бы Николай навязал бы своё мнение морякам, то тогда он был бы виновен. А так никакого общего мнения о гибельности похода не было.
Про ворон - Вы вроде взрослый человек, зачем Вы пишете эту чушь?
Что касается эмоций, что тогда должен был сделать Сталин после сдачи Киева и Харькова?

"Ерунда."
Да. У Вас, как всегда.

"Если бы Николай навязал бы своё мнение морякам, то тогда он был бы виновен."
Решение окончательно принимал кто? Царь.
Отвечает за него кто? Тот, кто принимал.
Всё. Что вы тут еще пытаетесь доказать?
Что николашка-второй был бездарным ничтожеством, ни черта не понимал в военных и государственных делах, и только попусту занимал царское место, да?
Вы это согласны повторить прямым текстом от своего имени?

Уж как-нибудь определитесь ;-))))

1.Мы выяснили, что Николай не навязывал своё мнение морякам, а поддержал одну из позиций профессионалов. Так что претензии прежде всего к профессионалам.
2.То-то дела без Николая пошли в гору :) Не, ну Вы даёте.

"1.Мы выяснили, что Николай не навязывал своё мнение морякам, а поддержал одну из позиций профессионалов."

Мы выяснили, что, по своему идиотизму и безграмотности, николашка вообще не имел своего мнения, а метался между мнениями всех, кто был допущен в его советчики.

Тем не менее, он ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ.
Неважно, как и почему - ОН ПРИНЯЛ.
И он же за него ДОЛЖЕН был отвечать, затем (!) разделив ответственность с некомпетентными советниками.
А также подумать об изменении состава советников в пользу более грамотных.

Это было им сделано?
НЕТ.

То, что он идиот и невежда, а к тому же безответственный лоботряс,рохля и тряпка - это ему не оправдание, а обвинение, если кто до сих пор не понял.

Он и должен был "метаться" между мнениями профессионалов. Нормальный руководитель слушает доводы всех ответственных лиц. У идиотов всегда есть только "своё" мнение.

"2.То-то дела без Николая пошли в гору"
Вы вправду ДЕБИЛ?

Вам сколько уже раз объясняли, что дела РИ резко пошли под откос еще даже до революции 1905 года, при Николае, и в значительной мере - по его вине.
Позорный провал РИ в РЯВ стал "первым звоночком", не зря эту войну называли началом краха царского режима.

Свержение идиота в 1917г., после всех уже случившихся ошибок, провалов и катастроф, могло лишь улучшить ситуацию, - но она была уже слишком запущенной.

Для примера, доступного даже таким как Вы дебилам.

Допустим, президент компании увлекся продажей ее акций и допустил, что контрольный пакет его компании удалось собрать ее злейшим конкурентам.
Когда сей печальный факт обнаружился, президента срочно сменили, - но спасти компанию от краха уже не удалось.

Кто в этом крахе виноват?
Конечно, прежний президент.

А как назвать тех, кто объявляет героем и гением прежнего президента потому что "ну при нем же было все хорошо, а после него компания обанкротилась"?
Конечно, дебилами.
Или лицемерами, которые надеются впарить свою брехню дебилам.

Но те, кто этой брехне поверил - те уж точно ДЕБИЛЫ.

Как поняли, прием? ;-)

Опять ни о чём. Всё давно изучено. Катастрофа произошла из-за резкого ухудшения уровня управления прежде всего. Чего ждать от людей, выпустивших Приказ №1. Довели Россию до каннибализма.

"что тогда должен был сделать Сталин после сдачи Киева и Харькова?"
То, что он и делал.
Принимать меры.
После боевых действий 1938г. у оз. Хасан, несмотря на их выигрышный в целом итог, за обнаруженную недостаточную подготовленность ДВВО к войне были арестованы некоторые военные и государственные деятели.
В т.ч. герой Гражданской войны маршал Блюхер, ныне выставляемый невинной жертвой, а на самом деле слишком долго почивавший на лаврах, и более чем заслуживший свое наказание.

Прошу заметить: в РЯВ неуспешность РИ была гораздо хуже, чем у СССР в 1938г., а РЯВ была Россией проиграна и в целом, и во всех ее значимых сражениях!
Но по итогам РЯВ за ее последствия не ответил персонально НИКТО из реально виновных в позорном провале. И признаний этого провала старались избегать, пр всей его и так очевидности.

А как результат "сталинских репрессий, обескровивших армию", в 1939г. РККА весьма убедительно побила японцев в Монголии, у р. Халкин-Гол. Большинство ошибок, отмеченных в 1938г., были уже через год устранены.

Большинство ошибок, даже подавляющее большинство ошибок, обнаруженных в царской армии и флоте за время РЯВ, - повторились и в ПМВ. Некоторые даже усугубились, как безинициативность и нерешительность командования на всех уровнях.

После летних неудач 1941г. тоже были приняты меры. Как дисциплинарные, - например, был расстрелян Павлов и ряд менее заметных фигур, - так и организационные.
В результате наступление немцев было остановлено, потом они были крепко биты под Москвой, и далее со всеми остановками.

Куропаткин и прочие позорно битые в РЯВ генералы и адмиралы остались при своих высоких постах и званиях, и в ПМВ РИ вступила с все той же неуспешностью, что и в РЯВ, если не худшей. Ее спасло только отвлечение основных и лучших сил противника на Францию и Англию.

Еще вопросы?

Надо было застрелиться от позора. Николай Киев не сдавал.

"Николай Киев не сдавал."
Если бы против Николая была хотя бы половина сил Германии, он бы быстро сдал ВСЁ.
Он с Японией-то справиться не смог.
Его спасло только положение России как вспомогательного фронта на малозначимом направлении.

СССР выдержал наступление Гитлера, поддержанное ресурсами всей захваченной им Западной Европы, один на один.
Франция в союзе с Англией и всякими бельгиями - не выдержала и полутора месяцев.
Еще вопросы?

  • 1