?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)

  • 1
Имеете возразить что-нибудь хоть немного осмысленное?
Пробуйте ;-)
(Frozen) (Parent) (Thread)

Извините, а на что возражать? Вас спросили какова была позиция моряков. Вы ответили разная - то есть не было никакой однозначной позиции по гибельности продолжения похода, что уже снимает с Николая основную ответственность. Тем более Вы же не сказали, что значит - разная, один из 10 был против, или 1 из 10 начальников был за. Каким образом, кто выражал своё мнение, если оно было разное у разных моряков. У Вас посылка - мнение было разное не соответствует выводу - во всём виноват Николай.
(Frozen) (Parent) (Thread)

"Вас спросили какова была позиция моряков."
Сочувствую Вашим проблемам с русским литературным языком.
Знал, что у Вас с этим бывает плохо, - но не ожидал, что настолько.

Вы хотели сказать "Каково было мнение Главного морского штаба (позже Морского Генштаба)", да?
Спросив вместо этого про мнение моряков, т.е. низшего состава ВМФ?
Звыняйте, что не обладаю телепатией и ясновидением ;-)))
(Frozen) (Parent) (Thread)

Вроде вопрос был понятен. Вы просто расскажите как было. Кто кому и как и чего навязал. Без общих слов, а поконкретнее.
(Frozen) (Parent) (Thread)

В другой ветке уже было неск. раз разжевано конкретно и подробно.
Там подчеркивается, что:
1. Окончательное слово было в любом случае за царем.
Повторяю для особо талантливых заборостроителей с красным дипломом историка:
ЭТО БЫЛО РЕШЕНИЕ ЦАРЯ.

2. Он несколько раз менял свое решение, но в конце концов остановился на одобрении авантюрного проекта. САМ ЛИЧНО.
3. После этого, уже в ходе дальнейшей войны, авантюрность затеи возросла еще более, и последние остатки смысла из нее окончательно улетучились.
4. Адм. Рожественский не мог, будучи сам автором и инициатором этого проекта, отказаться от его дальнейшего выполнения.
5. Подчиненные его не имели права и возможности высказывать свое мнение царю в обход командующего.
6. Сам царь тоже не считал возможным отменять свое решение, из примерно тех же соображений, что и Рожественский.
7. Кончилось это фееричным разгромом, самым грандиозным и самым позорным в истории русского флота.

8. Снова цитирую:
"Если бы я был на месте Никки, я бы немедленно отрекся от престола. В Цусимском поражении он не мог винить никого, кроме самого себя. Он должен был бы признаться: что у него недоставало решимости отдать себе отчет во всех неизбежных последствиях этого самого позорного в истории России поражения"

Еще вопросы?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Николай принимал решения, опираясь на мнение специалистов. Было единое резкое возражение моряков? Нет, не было. Деталей принятия решения Вы не знаете.
(Frozen) (Parent) (Thread)

"Деталей принятия решения Вы не знаете."
Вы снова пытаетесь отмазаться дешевой беспредметной демагогией.
Каких деталей вам тут не хватает?
Какие детали могли бы кардинально поменять оценку ситуации?
Ась?
Каждый раз на подобное Ваше блеяние выдаются такие очевидные вопросы, - и каждый раз Вы на них не можете ответить иначе, чем подобным же бессмысленным блеянием.

Решение окончательно принимал кто? Николай.
Отвечать за него должен кто? Николай.

Он сам был некомпетентен для этого? Прекрасно, а какого черта тогда он это решение принимал, а не сознавался в своей некомпетентности?

Его подвели плохие советчики? Прекрасно, а кого из этих советчиков он за эти плохие советы наказал?

Он вообще признал факт провала, официально, с вынесением соответствующих случаю оценок?
Нет, попытался обойтись самыми общими фразами - безо всяких конкретных выводов о причинах и следствиях такого позора.

Да, он был царь-тряпка, и совершенно не годился для исполнения своих царских обязанностей.

Именно это Вы, по сути, постоянно приводите как его оправдание.
И именно это утверждение Вы не решаетесь повторить открыто.
А когда оно, не Вами, все-таки озвучивается напрямую и открытым текстом - яростно бросаетесь возражать :-))))))
(Frozen) (Parent) (Thread)

Да простые детали. Как проходило принятие решения, кто именно за что выступал, каковы были позиции и авторитет конкретных моряков и т.д. Вы упорно не понимаете механизм принятия таких решений. Николай не морской офицер, чтобы иметь профессиональную позицию по такому сложному вопросу. Он опирался на мнение моряков. Так как оно разделилось, ему пришлось поддержать одну из позиций. Целый комплекс обстоятельств был принят во внимание. Но за профессиональную морскую оценку ситуации отвечают профессионалы. А уже потом Николай. Это аксиома. Если бы моряки все или в подавляющем большинстве были против, тогда можно говорить, что именно в Николае была проблема. Но этого не было.
Вы вообще чем-нибудь руководили в жизни?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Вики: "11 декабря 1904 г. под председательством генерал-адмирала в Петербурге состоялось совещание, на котором присутствовали адмиралы Ф. К. Авелан, Е. И. Алексеев, Ф. В. Дубасов, А. А. Бирилев, И. М. Диков, начальник ГМШ П. И. Безобразов, его помощник А. В. Вирениус, приглашённый возглавить снаряжение подкреплений начальник Учебного отряда Черноморского флота Н. И. Небогатов и великий князь Александр Михайлович. На совещании Алексей Александрович высказал «некоторые сомнения в целесообразности дальнейшего следования» всей эскадры З. П. Рожественского. По свидетельству самого контр-адмирала А. А. Вирениуса*, только он один энергично протестовал против срочной посылки отдельного отряда. По его мнению, отправка 3-ей эскадры имела бы смысл весной. В случае успеха З. П. Рожественского корабли очередной эскадры могли сыграть существенную роль в действиях против ослабленного японского флота. Ожидание же срочных подкреплений, слишком малочисленных для самостоятельных действий, только отдалит сроки прибытия 2-й эскадры на театр военных действий. Аргументы А. А. Вирениуса не встретили поддержки у большинства присутствующих, высказывающихся довольно неопределённо. Лишь Ф. В. Дубасов, опираясь на цифры, доказал перевес японского флота. Зато А. А. Бирилев пророчил успех З. П. Рожественскому, но при условии немедленного снаряжения подкреплений. Очевидно, точка зрения главного командира Балтийского флота одержала верх. З. П. Рожественский поначалу принял идею в штыки, считая, что «гниль в Балтийском море» будет не подкреплением, а ослаблением эскадры. Он считал, что если усиливать флот, так только черноморскими броненосцами «Ростислав», «Три Святителя», «Потёмкин» (при условии скорейшей достройки последнего)" - видите, не в Николае было дело.
(Frozen) (Parent) (Thread)

"не в Николае было дело."
1. Прошу заметить, что в упомянутом обсуждении (спасибо за цитату) обсуждался совсем другой вопрос: о высылке еще одной эскадры впридачу к уже высланной.

И даже сомнения "Алексиса" в "в целесообразности дальнейшего следования" 2ТОЭ касались не возможной отмены похода, с возвращением эскадры домой, а усиления эскадры еще одним отрядом.

2. В любом случае, окончательное решение (как и в предыдущих обсуждениях) принимал Николай.

3. Тем более отменить его мог только он же.

Эрго: он несет полную ответственность за это.
Пусть не он один, но начиная с него.

И еще одно существенное соображение: как за провал сухопутных операций РЯВ, так и за провал морских операций РЯВ, никто из высших руководителей армии и флота никакого наказания не понес!
Часть вины пытались переложить на стрелочников вроде Стесселя и Небогатова, и не за стратегически неверные решения, а за эпизоды, малозначимые для итогов войны.
Не сдай Стессель крепость, японцы бы ее взяли ненамного позже с гораздо бОльшими потерями защитников.
Не сдай Небогатов свою группу кораблей, японцы бы их перетопили с большими потерями для русских и мизерными - для японцев.

Причиной позорного поражения стали решения, принятые на высшем уровне - но как раз за них никто не был наказан.

Алескис, всецело виновный в провалах флота, был вынужден уйти в отставку, - но и это произошло под давлением общественного мнения, а не по решению суда или царя, и было выдано за отставку по собственному желанию.

Аналогично, Куропаткин был заменен Линевичем - уже после того, как все сухопутные сражения в РЯВ были Россией проиграны, и тоже не понес никаких наказаний, даже остался на высоком посту в царской армии.

И что, царь тут тоже "неуиноватый" ? :-)))))
(Frozen) (Parent) (Thread)

Сталин сдал Киев - что будем делать?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Киев сдал Павлов, и был за это расстрелян.
А потом РККА разбила немцев под Москвой. далее под Сталинградом и так далее.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Киев сдал, конечно, не Павлов - того расстреляли за ЗапВО и Минск. Киев, уж если назвать конкретного виновника - творчество Кирпоноса как главного там - однако его расстреливать было без надобности, он сам застрелился.

Хотя, Кирпонос М.П., разумеется, не мог никак предотвратить крушение фронта после поворота на юг группы Гудериана.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Спасибо, напутал второпях.
(Frozen) (Parent) (Thread)

  • 1