?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)


  • 1
18(31) сентября Великий Князь Константин Константинович отметил в своем дневнике: «Существует два противоположных мнения о посылке этой эскадры на Дальний Восток; одно считает ее необходимой как для целей войны, так и для успокоения общественного мнения, возлагающего на эскадру большие надежды. Другое мнение считает посылку Балтийского флота запоздалым и бессмысленным, так как японский флот втрое сильнее нашего»{1724}. Последнего мнения, кстати, придерживался и Великий Князь Александр Михайлович, считавший, что эскадра будет «отправлена туда прямо на убой»{1725}, но к его доводам не прислушались. На принятие решения повлияли настроения и мысли, созданные вне стен Адмиралтейства{1726}.

https://military.wikireading.ru/16005


Ну так нет же общей негативной позиции моряков, которым якобы Николай навязал это решение. Есть две позиции.

"Есть две позиции."
ЕЩЕ РАЗ для особо выдающихся:
1. Царь ВЫБРАЛ одну из этих позиций.
2. Царь принял РЕШЕНИЕ.
3. Он и есть главный за это решение отвечающий.

Теперь отвечайте на не раз уже заданные Вам здесь вопросы:

4. Ели он был не компетентен принимать такое решение - почему не отказался решать вопрос, сославшись на свою некомпетентность? Почему не делегировал его более компетентному?
5. Если его подвели плохие советники - почему он не наказал их в соответствии с катастрофическими последствиями?
Почему не признал ошибочность СВОЕГО решения, пусть и принятого под влиянием плохих советников?
Почему не признал правоту тех, кто был против этого решения, и не повысил их вместо низвергнутых невежд, не передал им соотв. полномочия?
6. Как был учтен урок этой катастрофы? Точнее, почему он НЕ был учтен?
Почему в ПМВ продолжился бег по тем же граблям?
7. Вы считаете николашку царем-тряпкой, неспособным ни на что осмысленное и зря занимающим трон? ДА или НЕТ?
8. Вы считаете его достойным, разумным, компетентным государственным деятелем, соответствующим своему посту? ДА или НЕТ?

1.Дорогой мой, Верховный главнокомандующий не может быть профессионалом во всех вопросах. Это аксиома. Но решать приходится ему. И Вы, кстати, не знаете, как именно было принято решение. Вполне возможно он доверился более авторитетной стороне.
2.Цусима не была абсолютной катастрофой. Сама битва могла бы пройти по-иному, потери были большие, но терпимые, погибло 5 тыс. чел. - это не критично, корабли были уже устарелые, так как появился уже новый класс - дредноуты, а шанс изменить ситуацию был. Вот его и использовали. Ну, не получилось, это война, не всё получается. Никакой заведомой однозначности не было, о чём и говорит разногласие во мнениях самих моряков.
3.Да не надо быть Аристотелем, чтобы понять, что Николай был на голову выше его оппонентов, достаточно посмотреть на развитие событий после его свержения.

1. "Верховный главнокомандующий не может быть профессионалом во всех вопросах"
Он обязан быть профессионалом в подборе своих советников там, где сам не в состоянии судить.
С этим у николашки было из рук вон плохо.
Еще и потому, что для подбора глубоко понимающих советников надо и самому понимать хоть немножко более нуля ;-)

"решать приходится ему."
ДА. И нести ответственность за решения - тоже. А также потом (!) назначать ответственность нижестоящих.
И тут николашка проявил себя полнейшим ничтожеством.

"И Вы, кстати, не знаете, как именно было принято решение."
Ну вот как не назвать тупицей и дебилом человека, который попугайски повторяет раз за разом одну и ту же чушь, каждый такой раз высмеянную?
Это как и в ветке о приучении Николаем своих малолетних детей к курению - ЧТО могло оправдать его подобное поведение хотя бы в принципе?
Какие детали принятия решения МОГЛИ БЫ иметь значение в контексте данной темы?

"он доверился более авторитетной стороне."
Авторитетной для него, - притом что он сам был во всём полнейшим профаном и болваном, а людей на ответственные посты назначал по протекциям, рекомендациям и личным симпатиям, будучи не в состоянии оценить хотя бы примерно уровень их компетентности.

И опять же возвращаемся к ответственности за решение у царя, принявшего идиотское решение, и его советников, на таком решении настоявших - несмотря на резонные возражения более грамотных людей.

Это ни о чём. Вы просто не понимаете механизм принятия решений руководителем. Вы даже не понимаете, что, чтобы подобрать профессионального советника всё равно приходится на чьё-то мнение опираться. Не из собственной головы всё выдумывать.

Edited at 2018-11-18 11:39 am (UTC)

"Это ни о чём."
это у Вас ни о чём. Толчение воды в ступе, и попытки общими туманными словесами замаскировать очередной конкретный провал николашки в конкретной ситуации, с огромными и неприятными последствиями для России.

"Вы даже не понимаете, что, чтобы подобрать профессионального советника всё равно приходится на чьё-то мнение опираться."

Вы у нас, кажется, успели побыть губернатором?
Даже достаточно давно?
Чо ж в президенты-то оттуда не выбились, с такими-то великими познаниями?
Вот уж мы бы запанувалы под Вашим мудрым управлением! ;-)))))

По мнению специалистов в эйч-ар, для того, чтобы оценить уровень компетентности человека в какой-то области, оценщику достаточно объема познаний в 10-15% от таковых у кандидата, плюс самого общего понимания в теме.

У николашки не было даже такого жалкого уровня понимания и знания, чтобы оценить грамотность своих советников.

Во всех развитых странах были на ответственых постах компетентные специалисты, как показал опыт того же периода: таких катастрофических провалов, и таких безграмотных решений, какие были постоянно у Р.И.А. и Р.И.Ф, в РЯВ и ПМВ, - не было больше вообще нигде из стран, претендующих на значимость в мировом масштабе.
Разве что Румыния могла делить с РИ такое сомнительное положение...
;-)))

"2.Цусима не была абсолютной катастрофой."
Да-а? А чем она была?
Победой русского флота, да? ;-))))

"Сама битва могла бы пройти по-иному"
Если бы у бабушки.
Если бы царская Россия была промышленно развитой страной;
если бы в ней преобладали в населении люди, образованные на уровне средней школы, а полное начальное было практически поголовным, как в Японии перед РЯВ;
если бы в ней были на ответственных постах ответственные и грамотные люди;
если бы царские артиллеристы умели не только стрелять, но и попадать в цель;
если бы царские механики следили за состоянием корабельных машин, а не допускали 20 мм накипи в котлах, как у "Ослябя", несоответствие устанавливаемых в котел трубок размеру котла, как на "Варяге", и прочие подобного уровня ошибки;
если бы царские офицеры обучали и воспитывали личный состав своих экипажей /подразделений, а не спихивали эту обязанность вниз по команде, вплоть до безграмотных и безразличных унтеров/старшин;
если бы царские стратеги сознавали наступление 20 века, а не жили реалиями наполеоновских войн;
если бы царские адмиралы имели достаточно понимания и решительности, чтобы вести бой, нацелив силы на поражение противника, а не на бегство и прятки от него;

- в общем, если бы царская Россия была тогдашней Англией или Германией - то у нее были хорошие шансы на снижение потерь или даже победу.
Но история не знает сослагательного наклонения, и всё было так как было, - хотя сей факт входит в число засекреченных для почетного заборостроителя с красным дипломом историка :-))))))

"потери были большие, но терпимые, погибло 5 тыс. чел."
Из 16,5 тыс. личного состава русских сил, выступивших в Цусимское сражение. прорвались во Владивосток гораздо менее 1 тысячи.
6 тыс. попали в плен, по царским официальным данным, совпадающим с японскими.
5 тыс. погибли, по царским официальным данным, оглашенным еще до получения точных данных о числе пленных и прочих подобных "мелочах" - т.е., взятых с потолка.
Еще 2,5 тыс. составляет разница между суммой вышеперечисленных официальных цифр потерь и прорвавшихся, и исходным личным составом эскадры.
Куда они делись? Надо объяснять?

"Терпимые", ага. Безмерно терпение хрустобулочников, пытающихся выдавать черное за белое, а точнее - враньё их безмерно.

Количество дошедших до Владивостока людей-участников 2ТОЭ+3ТОЭ составило 5% исходного количества.
Количество дошедших до Владивостока кораблей - один легкий т.н. безбронный крейсер, по сути яхта, и два миноносца. Из исходных 38 кораблей. И это - из числа самых мелких кораблей эскадры. По суммарному водоизмещению, даже гораздо меньше 5%.
Еще один корабль, небоевой, транспорт, вернулся обратно.

А какие потери были у японцев?
3 (ТРИ!) как-бы-корабля, все - малые (менее 100т) миноносцы, из них один -по небоевым причинам, и только два - от огня победоносного ;-) царского флота.
На порядок с лишним меньше русских потерь по числу вымпелов, на более чем ДВА порядка меньше русских потерь по суммарному водоизмещению.
По людям - считая умерших от ран после боя, 117 человек.
Против почти всего личного состава русских сил, потерянного в сражении, - это более чем 100-кратное соотношение!

Перед РЯВ царский флот считался 3 в мире по суммарному водоизмещению (правда, там заметная часть количества обеспечивалась ни на что не годным старьем... но ведь считался же). А японский только-только поднимался к 5 ступеньке.
После РЯВ, царский флот с японским поменялись местами!

Это для вас, дебилов, не катастрофа?
Это для вас, уродов, терпимо?

=*= продолжение следует =*=

Вы как-то ведите себя по-человечески, а то страшно смотреть. Катастрофа это 27 млн. в ВМВ.
Русский флот был разделён на три части. Ну да, Вам всё равно не понять, если до сих пор не поняли.

"Русский флот был разделён на три части. "
Вы имеете в виду: Балтика, Черное Море и Дальний Восток?

Про Белое море Вы забыли? Ну да, там значительных сил не было, допустим.

Но дальневосточная часть была практически полностью уничтожена уже к концу 1904г.
Причем, уничтожена практически безответно!
Это для Вас не катастрофа?

Далее, с Балтики были отозваны на РЯВ значительные силы.
И тоже уничтожены, в Цусиме, т.е. в результате РЯВ не только дальневосточная часть царского флота пошла прахом, но и значительная часть Балтфлота.
А он, между прочим, значительно превосходил по силе черноморскую часть.

Это плюс еще одна катастрофа царского флота в РЯВ.

По численности и месту среди мировых флотов, Япония по результатам РЯВ поменялась местами с Россией.
Царский флот был повержен флотом периферийной прежде державы и сам стал периферийным, попутно опозорившись беспомощностью и безграмотностью своих действий.

Edited at 2018-11-18 01:05 pm (UTC)

=*= продолжаем разговор =*=

"это не критично, корабли были уже устарелые"
Более современных у РИ на тот момент НЕ БЫЛО.
И даже не намечалось.

"появился уже новый класс - дредноуты"
Это он у развитых стран появился.
А РИ, развитой страной не будучи, смогла уже только после начала ПМВ запустить в строй как-бы-дредноуты, - сильно устаревшие уже в процессе строительства, и против нормальных кораблей своего (номинально) класса ни на что уже не годные.
Подробнее см. http://alan-a-skaz.livejournal.com/25306.html
и https://alan-a-skaz.livejournal.com/45223.html
В итоге, балтийские "севы" вообще отсиживались у базы всю войну, а участие в ПМВ пары черноморских "императриц" было очень далеким от положенного им по номинальному классу.

Еще один черноморский псевдолинкор был как-бы-введен в строй в 1917г. и принять участие в ПМВ не успел вообще, остальные как-бы-русские как-бы-дредноуты вообще не дошли до введения в строй и близко.
Это за дюжин лет со времени возникновения в мире, у развитых (!) стран, класса дредноутных линкоров.

"а шанс изменить ситуацию был"
После падения Порт-Артура и окончательной гибели 1ТОЭ, - шансов уже не было.
Были только тщетные иллюзии, основанные в основном на безграмотных хотелках.

Царский флот и перед РЯВ катастрофически уступал японскому в качестве, как кораблей, так и личного состава, - а после гибели 1 ТОЭ еще и количественно уступал, довольно сильно.

В чем тут видит "шанс" заборостроитель с красным дипломом историка? Мне, правда, ОООЧЕНЬ любопытно :-)

"это война, не всё получается"
Ладно бы "не всё получалось". Такое, да, бывает.

Но в РЯВ у РИ иная картина: ВСЁ НЕ получалось.
"Совпадение?"(С) ;-))))

"о чём и говорит разногласие во мнениях самих моряков."
Они говорят о крайне низком уровне компетентности, и крайне высоком приоритете карьерных соображений над деловыми, для подавляющего большинства царских "специалистов".

Это не я видел шанс, а профессионалы - русские морские офицеры.

"3.Да не надо быть Аристотелем, чтобы понять, что Николай был на голову выше его оппонентов, достаточно посмотреть на развитие событий после его свержения."

Надо быть НЕ Аристотелем, а ДЕБИЛОМ, чтобы постоянно, как Вы, путать понятия "после того" и "вследствие того".
Древние римляне были в курсе этой разницы, и даже закрепили ее в своем законодательстве.

Это дешёвая отмазка. Именно вследствие ухудшения управления после Николая и начались катастрофы. Или Вы полагаете принятие таких решений как Приказ №1 это улучшение управления что ли? Кто не слеп, тот видит.

Видел, просто не могу сейчас найти.

  • 1