?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)


  • 1
Но... хотя бы соблюдает внешние приличия, что обязывает собеседников к этому же.
----------
Прикрываться внешними атрибутами - это в дискуссии еще не все. Пустите ли вы к себе в квартиру человека, который вежливо и на вы попросит разместить у вас в кухне пару ведер нечистот?


Но банить при этом не обязательно, и выглядит бан как бессилие справиться без административных рычагов.
------------
В определенном смысле бессилие действительно есть - как, например, государство бессильно перед маньяками или наркоторговцами без карательной функции и соответствующих структур. Вот, например, данный гражданин ссылается на некие утверждения:

1) "голода с повышением смертности при Николае 2-м не было".
2) "В 1892 г. считается повышение смертности в 350-400 тыс. от голода, правда, некоторые вообще отрицают его влияние, считая что всё повышение смертности это холера."

для того, чтобы их опровергнуть, необходимо понять, на чем данные утверждения основаны. Т.е. на каком основании сверхсмертность во время голода 1892 года записывается в следствие холеры, а факты голода при Николае 2-м отметаются? Спорить-то можно только с фактами, а не с особо ценным мнением бывшего губернатора, в какой бы форме оно не было высказано.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Что Вам непонятно в моих утверждениях конкретно?

1) "голода с повышением смертности при Николае 2-м не было".
2) "В 1892 г. считается повышение смертности в 350-400 тыс. от голода, правда, некоторые вообще отрицают его влияние, считая что всё повышение смертности это холера."

Что именно Вам не нравится? Был голод с повышением смертности при Николае - когда? В каком году?

Что касается 1892 г. я просто привёл имеющиеся оценки.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Коммунист-капиталист михайлов снова крайне умело прикидывается дебилом. Ну "не понимает" он русский язык.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Не вижу ответа. Я попросил конкретно - в каком году был при Николае голод с повышенной смертностью?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Дурилка михайлов, со своими вопросами ты идешь нахуй до тех пор, пока не ответишь на мои.

p.s. И да, я не буду тебе их повторять, сам найдешь и ответишь. До тех пор я буду тебя только виртуально пинать, никаких дискуссий с патентованными мудаками я не веду по принципиальным соображениям.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Да ладно врать то. Нечего Вам ответить, потому что не было при Николае смертности от голода. Ваши вопросы, если попадутся, отвечу.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Я все тебе объяснил. Если ты думаешь, что будешь меня игнорить, спрашивать, слепым притворяться и это прокатит - то не угадал, направление ты уже знаешь.
(Frozen) (Parent) (Thread)

На конкретный вопрос ответьте. Вы меня в чём то обвинили, вот и отвечайте.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Я все тебе объяснил. Если ты думаешь, что будешь меня игнорить, спрашивать, слепым притворяться и это прокатит - то не угадал, направление ты уже знаешь.
(Frozen) (Parent) (Thread)

На вопрос способны ответить или будете сумасшедшим дальше притворяться? Sic Rodos sic salta.

(Frozen) (Parent) (Thread)

Я все тебе объяснил. Если ты думаешь, что будешь меня игнорить, спрашивать, слепым притворяться и это прокатит - то не угадал, направление ты уже знаешь.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

"Sic Rodos sic salta."
Вы, почетный заборостроитель с красным дипломом историка, в очередной раз облажались, пытаясь показать свою якобы грамотность и образованность - которых у Вас никогда не было, и вряд ли уже будет.

В оригинале сия фраза пишется "Hic Rodos hic salta."
Перевод "Здесь Родос, здесь и прыгай".
Hic по латыни значит "здесь".
Sic по латыни значит "так".
Например, "Sic transit gloria mundi" - "Так проходит земная слава".

Спасибо клоуну, повеселил снова! :-)
(Frozen) (Parent) (Thread)

" Нечего Вам ответить, потому что не было при Николае смертности от голода. "
Вот что, Михайлов.

Я Вас тут терпел, пока Вы вели себя более-менее прилично хотя бы внешне.
Но когда Вы пытаетесь так нагло ВРАТЬ - это уже не похоже на приличное поведение.
Вам предъявили уже множество фактов и ссылок, разоблачающих Вашу брехню и разъясняющих Ваши явные и грубые ошибки (или подтасовки).

После этого делать вид, будто Вы чего-то не видели - это уже запредельный уровень неприличия.
(Frozen) (Parent) (Thread)

В защиту михайлова можно сказать только одно - ответ на вопрос "сколько погибло при Николае 2-м от голода" имеющим отношение к исторической науке не известен, и крайне велика вероятность, что никогда не будет известен хоть сколь-нибудь точно. Здесь мы можем лишь высказывать разные предположения. Правда, предположение михайлова абсолютно идиотское, но что еще можно было ждать от данного персонажа?

p.s. И это не заговор историков, а объективно сложившаяся ситуация с историческими источниками по данной проблеме, высокая смертность, ситуация с медициной в РИ вколачивают последний гвоздь в крышку гроба, где хоронят "всю правду о всей правде" (см., например- https://poltora-bobra.livejournal.com/1063046.html) .
(Frozen) (Parent) (Thread)

"Что Вам непонятно в моих утверждениях конкретно?"

Мне непонятно, чего в Ваших псведорассуждениях больше: искреннего идиотизма и безграмотности, или сознательного лицемерия и брехливости.

Но в любом случае, с этим у Вас явный перебор.
(Frozen) (Parent) (Thread)

  • 1