?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)


  • 1
"2.Цусима не была абсолютной катастрофой."
Да-а? А чем она была?
Победой русского флота, да? ;-))))

"Сама битва могла бы пройти по-иному"
Если бы у бабушки.
Если бы царская Россия была промышленно развитой страной;
если бы в ней преобладали в населении люди, образованные на уровне средней школы, а полное начальное было практически поголовным, как в Японии перед РЯВ;
если бы в ней были на ответственных постах ответственные и грамотные люди;
если бы царские артиллеристы умели не только стрелять, но и попадать в цель;
если бы царские механики следили за состоянием корабельных машин, а не допускали 20 мм накипи в котлах, как у "Ослябя", несоответствие устанавливаемых в котел трубок размеру котла, как на "Варяге", и прочие подобного уровня ошибки;
если бы царские офицеры обучали и воспитывали личный состав своих экипажей /подразделений, а не спихивали эту обязанность вниз по команде, вплоть до безграмотных и безразличных унтеров/старшин;
если бы царские стратеги сознавали наступление 20 века, а не жили реалиями наполеоновских войн;
если бы царские адмиралы имели достаточно понимания и решительности, чтобы вести бой, нацелив силы на поражение противника, а не на бегство и прятки от него;

- в общем, если бы царская Россия была тогдашней Англией или Германией - то у нее были хорошие шансы на снижение потерь или даже победу.
Но история не знает сослагательного наклонения, и всё было так как было, - хотя сей факт входит в число засекреченных для почетного заборостроителя с красным дипломом историка :-))))))

"потери были большие, но терпимые, погибло 5 тыс. чел."
Из 16,5 тыс. личного состава русских сил, выступивших в Цусимское сражение. прорвались во Владивосток гораздо менее 1 тысячи.
6 тыс. попали в плен, по царским официальным данным, совпадающим с японскими.
5 тыс. погибли, по царским официальным данным, оглашенным еще до получения точных данных о числе пленных и прочих подобных "мелочах" - т.е., взятых с потолка.
Еще 2,5 тыс. составляет разница между суммой вышеперечисленных официальных цифр потерь и прорвавшихся, и исходным личным составом эскадры.
Куда они делись? Надо объяснять?

"Терпимые", ага. Безмерно терпение хрустобулочников, пытающихся выдавать черное за белое, а точнее - враньё их безмерно.

Количество дошедших до Владивостока людей-участников 2ТОЭ+3ТОЭ составило 5% исходного количества.
Количество дошедших до Владивостока кораблей - один легкий т.н. безбронный крейсер, по сути яхта, и два миноносца. Из исходных 38 кораблей. И это - из числа самых мелких кораблей эскадры. По суммарному водоизмещению, даже гораздо меньше 5%.
Еще один корабль, небоевой, транспорт, вернулся обратно.

А какие потери были у японцев?
3 (ТРИ!) как-бы-корабля, все - малые (менее 100т) миноносцы, из них один -по небоевым причинам, и только два - от огня победоносного ;-) царского флота.
На порядок с лишним меньше русских потерь по числу вымпелов, на более чем ДВА порядка меньше русских потерь по суммарному водоизмещению.
По людям - считая умерших от ран после боя, 117 человек.
Против почти всего личного состава русских сил, потерянного в сражении, - это более чем 100-кратное соотношение!

Перед РЯВ царский флот считался 3 в мире по суммарному водоизмещению (правда, там заметная часть количества обеспечивалась ни на что не годным старьем... но ведь считался же). А японский только-только поднимался к 5 ступеньке.
После РЯВ, царский флот с японским поменялись местами!

Это для вас, дебилов, не катастрофа?
Это для вас, уродов, терпимо?

=*= продолжение следует =*=

Вы как-то ведите себя по-человечески, а то страшно смотреть. Катастрофа это 27 млн. в ВМВ.
Русский флот был разделён на три части. Ну да, Вам всё равно не понять, если до сих пор не поняли.

"Русский флот был разделён на три части. "
Вы имеете в виду: Балтика, Черное Море и Дальний Восток?

Про Белое море Вы забыли? Ну да, там значительных сил не было, допустим.

Но дальневосточная часть была практически полностью уничтожена уже к концу 1904г.
Причем, уничтожена практически безответно!
Это для Вас не катастрофа?

Далее, с Балтики были отозваны на РЯВ значительные силы.
И тоже уничтожены, в Цусиме, т.е. в результате РЯВ не только дальневосточная часть царского флота пошла прахом, но и значительная часть Балтфлота.
А он, между прочим, значительно превосходил по силе черноморскую часть.

Это плюс еще одна катастрофа царского флота в РЯВ.

По численности и месту среди мировых флотов, Япония по результатам РЯВ поменялась местами с Россией.
Царский флот был повержен флотом периферийной прежде державы и сам стал периферийным, попутно опозорившись беспомощностью и безграмотностью своих действий.

Edited at 2018-11-18 01:05 pm (UTC)

Это всё как-то меняет разделение русского флота на три части, каждая из которых была слабее объединённого японского?

И таки не надейтесь отделаться переводом стрелок.

вынужден повторить для "слабовидящих":
- в общем, если бы царская Россия была тогдашней Англией или Германией - то у нее были хорошие шансы на снижение потерь или даже победу.
Но история не знает сослагательного наклонения, и всё было так как было, - хотя сей факт входит в число засекреченных для почетного заборостроителя с красным дипломом историка :-))))))

"потери были большие, но терпимые, погибло 5 тыс. чел."
Из 16,5 тыс. личного состава русских сил, выступивших в Цусимское сражение. прорвались во Владивосток гораздо менее 1 тысячи.
6 тыс. попали в плен, по царским официальным данным, совпадающим с японскими.
5 тыс. погибли, по царским официальным данным, оглашенным еще до получения точных данных о числе пленных и прочих подобных "мелочах" - т.е., взятых с потолка.
Еще 2,5 тыс. составляет разница между суммой вышеперечисленных официальных цифр потерь и прорвавшихся, и исходным личным составом эскадры.
Куда они делись? Надо объяснять?

"Терпимые", ага. Безмерно терпение хрустобулочников, пытающихся выдавать черное за белое, а точнее - враньё их безмерно.

Количество дошедших до Владивостока людей-участников 2ТОЭ+3ТОЭ составило 5% исходного количества.
Количество дошедших до Владивостока кораблей - один легкий т.н. безбронный крейсер, по сути яхта, и два миноносца. Из исходных 38 кораблей. И это - из числа самых мелких кораблей эскадры. По суммарному водоизмещению, даже гораздо меньше 5%.
Еще один корабль, небоевой, транспорт, вернулся обратно.

А какие потери были у японцев?
3 (ТРИ!) как-бы-корабля, все - малые (менее 100т) миноносцы, из них один -по небоевым причинам, и только два - от огня победоносного ;-) царского флота.
На порядок с лишним меньше русских потерь по числу вымпелов, на более чем ДВА порядка меньше русских потерь по суммарному водоизмещению.
По людям - считая умерших от ран после боя, 117 человек.
Против почти всего личного состава русских сил, потерянного в сражении, - это более чем 100-кратное соотношение!

Перед РЯВ царский флот считался 3 в мире по суммарному водоизмещению (правда, там заметная часть количества обеспечивалась ни на что не годным старьем... но ведь считался же). А японский только-только поднимался к 5 ступеньке.
После РЯВ, царский флот с японским поменялись местами!

Это для вас, дебилов, не катастрофа?
Это для вас, уродов, терпимо?

  • 1