?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)

  • 1
"нужно исходить из идеи, что Николай был очень умный, образованный и воспитанный человек"
О!!!!

Спасибо, клоун, повеселил!

Это с какого бодуна?!
Почему Вы предлагаете исходить из столь очевидной чуши?
И чем попытаетесь ее обосновать?
В чем РЕАЛЬНО проявились сии великие достоинства Е.И.Н.николашки, бездаря и неудачника?

С нетерпением жду Ваших последующих подобных кульбитов на нашей арене ;-)
(Frozen) (Parent) (Thread)

Да вобщем-то любой нормальный человек это понимает. Если со свержением Николая в стране не нашлось человека, который не только бы лучше не сделал, но даже не смог удержать от катастрофы, то, очевидно, что у Николая хватало способностей к управлению.

Edited at 2018-11-19 09:55 am (UTC)
(Frozen) (Parent) (Thread)

" любой нормальный человек это понимает."
Любой нормальный человек понимает, что если человек "очень умный, образованный и воспитанный", и к тому же находится на высоком посту - то эти все качества должны отразиться на его деятельности.

А у николашки как раз сплошные неуспехи и провалы.

"у Николая хватало способностей к управлению."
В чем РЕАЛЬНО эти способности проявились за время его правления?

"Если со свержением Николая в стране не нашлось человека, который не только бы лучше не сделал, но даже не смог удержать от катастрофы"

У Вас псевдологика дебила.

Если при деде Тарасе в СССР было все хорошо, а после смерти деда Тараса сразу началась перестройка и последующий развал страны - то, значит, дед Тарас был великим человеком!
И ничо так, что упомянутый дед был всю жизнь не выше дворника, и слабоумным от рождения впридачу, но ведь факт же: при нем - все хорошо, без него - сразу полный кердык! :-))))))))
(Frozen) (Parent) (Thread)

У меня как раз логика. Николай, кстати, предупреждал своих оппонентов о том, что реально будет происходить, что будет развал, а не улучшение. Так что Вы не в кассу, управление страной было хорошее, даже мировую войну Россия проходила нормально. А вот как убрали умного Николая, то новоявленные вожди быстро довели страну до разрухи и каннибализма.
(Frozen) (Parent) (Thread)

"У меня как раз логика."
Чушь у Вас сплошная, и тупость несусветная.

"Николай, кстати, предупреждал своих оппонентов о том, что реально будет происходить"
Да-а? И какие это его предупреждения Вы имеете в виду?
А если он был такой ясновидец - почему не предвидел позорные провалы России в РЯВ, в т.ч. катастрофу в Цусиме, очередной позорный провал царской армии в Восточной Пруссии, и многих прочих операциях ПМВ?

"управление страной было хорошее"
Вот только результаты у него были очень уж хреновые, и чем дальше, тем хуже, - несмотря на "хорошее управление" николашки.

"даже мировую войну Россия проходила нормально."
Начав ее с провала ВПО, начатой в идеальных для царской армии условиях, и далее продолжая в том же духе - провал за провалом.
Закончилось же это "нормально" окончательным и необратимым крахом империи.

" А вот как убрали умного Николая, то новоявленные вожди быстро довели страну"
Еще раз для дебилов, на бис:
"Если при деде Тарасе в СССР было все хорошо, а после смерти деда Тараса сразу началась перестройка и последующий развал страны - то, значит, дед Тарас был великим человеком!
И ничо так, что упомянутый дед был всю жизнь не выше дворника, и слабоумным от рождения впридачу, но ведь факт же: при нем - все хорошо, без него - сразу полный кердык! :-))))))))"

И снова:
"у Николая хватало способностей к управлению."
В чем РЕАЛЬНО эти способности проявились за время его правления?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Объясните, плиз, где лучше управление в позднем СССР или при Ельцине?
(Frozen) (Parent) (Thread)

При Ельцыне гораздо хуже.
Но Вы не переводите стрелки. Хорошим или плохим было управление в СССР, мы пока не обсуждаем, а обсуждаем правление Николая 2, якобы прекрасное по Вашим словам ;-)
(Frozen) (Parent) (Thread)

Это не перевод стрелок, а аналогия. Если в позднем СССР управление было лучше, что в определённой мере соответствует действительности, то почему бы не предположить, что и в царской России управление было также лучше? Ведь, если брать результаты управления, то они, как говорится, налицо.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Лучше, по сравнению, с каким периодом СССР?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Ну, например, начиная с Брежнева.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Ну это очень сложно сравнивать. Ясно, что во время Брежнева СССР менее отставал от развитых стран, чем во времена Николая 2-го.
Нужно сравнивать с современными странами.
Например с Австро-Венгрией или с Испанией.
https://andrew-vdd.livejournal.com/8365.html
(Frozen) (Parent) (Thread)

Это не факт. Например, Россия себя кормила, а СССР Брежнева закупал продовольствие. Еда, как-то поважнее даже тогдашнего космоса будет.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

"почему бы не предположить, что и в царской России управление было также лучше? "
Какие основания для такого предположения?
Без оснований это не предположение, а бред.

"Ведь, если брать результаты управления, то они, как говорится, налицо."
ДА.
НАЛИЦО.
Глубочайшая технологическая отсталость и несамостоятельность царской России - и выход СССР в лидеры мирового научно-технического прогресса.
Глубочайшее социальное расслоение в царской России - и гораздо более однородный уровень доходов в СССР.
Полная бесправность трудящихся в царской России - и первая в мире, весьма развитая система социальных гарантий в СССР, задавшая уровень и остальному миру.
И так же со всем прочим. Образование, здравоохранение, промышленное развитие...
(Frozen) (Parent) (Thread)

То есть свержение царизма привело к улучшению управления. Ну, если позорное поражение в войне (точнее оплаченный противником слив), разруха, голод и междуусобная война это улучшение, тогда да. Лучше стало. Правда, 10-15 млн. жертв улучшения, к сожалению, вряд ли с Вами согласятся.
Что касается трудящихся, то, видимо, в СССР полагали, что трудящиеся не так уж сильно любят Советскую власть, поэтому не было никаких свободных выборов.
(Frozen) (Parent) (Thread)

"То есть свержение царизма привело к улучшению управления."
В конечном итоге - да. Через революцию, гражданскую войну, разруху и создание совершенно нового государства на совершенно иных принципах.

"Правда, 10-15 млн. жертв улучшения, к сожалению, вряд ли с Вами согласятся."
Это были жертвы не улучшения, а расхлебывания предыдущих проблем, созданных царским управлением.

"Что касается трудящихся, то, видимо, в СССР полагали, что трудящиеся не так уж сильно любят Советскую власть, поэтому не было никаких свободных выборов."
В советское время советские выборы Вас лично почему-то устраивали :-)))))
Кстати, подскажите: а николашку кто выбирал? Свободно ли? ;-))))))
(Frozen) (Parent) (Thread)

  • 1