?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)


  • 1
Всё это ахинея. Какие конкретно претензии? А то за 100 лет так и не смогли их выдумать.
(Frozen) (Parent) (Thread)

А чего там выдумывать, реальных претензий хватало.
1. Николашка был сам глубоко некомпетентен в большинстве вопросов управления страной, обычно по любому значимому вопросу метался между мнениями советников, будучи сам не в состоянии их оценить.
2. На роль этих советников он тоже подбирал людей глубоко некомпетентных, карьеристов и подхалимов, безответственных и безграмотных.
3. Никакой ответственности, даже за многочисленные провалы и ошибки, на высших руководителей и советников николашка не накладывал, за собой ответственности тоже не чувствовал.
4. Николашка попустительски относился к пожирающей страну коррупции, особенно со стороны членов императорской фамилии.
5. Николашка мало интересовался судьбами как-бы-своей страны, гораздо больше внимания уделяя развлечениям и семье.
6. Николашка поощрял скотское отношение к народу, совершенно не желая принимать во внимание народные нужды и прошения.
7. В результате, николашка допустил позорное поражение России в войне с многократно более слабой Японией.
8. В первую мировую войну царская Россия вступила столь же неподготовленной.

Хватит? Разберитесь пока с этими хотя бы.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Не вижу ни одной конкретной претензии. Ну, например, кайзер Вильгельм проиграл войну и что? Это делает его идиотом или неспособным управленцем? Бредология. Я ж говорю - разберитесь с голодом, почему при Николае в России не было голода с повышенной смертностью, а при советских гениях Ленине-Сталине от голода погибли миллионы.
(Frozen) (Parent) (Thread)

"Не вижу ни одной конкретной претензии."
Обратитесь к окулисту.
Не запускайте, у Вас крайне тяжелый случай!

повторяю:
1. Николашка был сам глубоко некомпетентен в большинстве вопросов управления страной, обычно по любому значимому вопросу метался между мнениями советников, будучи сам не в состоянии их оценить.
2. На роль этих советников он тоже подбирал людей глубоко некомпетентных, карьеристов и подхалимов, безответственных и безграмотных.
3. Никакой ответственности, даже за многочисленные провалы и ошибки, на высших руководителей и советников николашка не накладывал, за собой ответственности тоже не чувствовал.
4. Николашка попустительски относился к пожирающей страну коррупции, особенно со стороны членов императорской фамилии.
5. Николашка мало интересовался судьбами как-бы-своей страны, гораздо больше внимания уделяя развлечениям и семье.
6. Николашка поощрял скотское отношение к народу, совершенно не желая принимать во внимание народные нужды и прошения.
7. В результате, николашка допустил позорное поражение России в войне с многократно более слабой Японией.
8. В первую мировую войну царская Россия вступила столь же неподготовленной.

Как поняли, прием?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Не понял, где конкретные претензии. Например, какие именно советники были некомпетентны, кто это установил, какие проблемы из-за этого возникли. Для сравнения, например, М.И.Калинин был компетентным?
(Frozen) (Parent) (Thread)

"Не понял, где конкретные претензии. Например, какие именно советники были некомпетентны, кто это установил, какие проблемы из-за этого возникли."
Глубоко сочувствую состоянию Вашей памяти, дебилушко.
Не далее как вчера мы тут, подробно и конкретно, обсуждали принятие решений, которые привели к катастрофическому разгрому царского флота в Цусиме.
Ась? ;-)))

"Для сравнения, например, М.И.Калинин был компетентным?"
А что, Вы можете назвать проблемы цусимского масштаба и цусимской фееричности, возникшие от некомпетентности Калиина?

Вот проблем подобного уровня от некомпетентности николашки лично и его окружения - хоть отбавляй.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Не понял, к кому предъявляете претензии? Кто из моряков был некомпетентным?
2.Легко - голод 1933 г. - 7 млн. жертв, глава СССР - Калинин.
(Frozen) (Parent) (Thread)

"кайзер Вильгельм проиграл войну и что?"
То, что кайзер Вильгельм исходно имел население и прочие стратегические ресурсы в разы меньше, чем у его противников, но при этом смог продержаться против них 4 года, и за это время даже изрядно побить их, особенно Россию - даже не лучшей и не основной частью своих сил.

Царская Россия, даже имея постоянный и значительный численный перевес, оказывалась большую часть войны беспомощной и безуспешной.
Почувствуйте разницу.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Я вижу, что Вы слепы. Если кайзер был исходно слабее, зачем он войну то начал?
(Frozen) (Parent) (Thread)

"Я вижу, что Вы слепы."
ой, ну кто бы говорил ;-)

"Если кайзер был исходно слабее, зачем он войну то начал?"
У него были шансы, и война продолжалась 4 года на равных, даже с большей успешностью Германии - лишь под конец Германия стала сдавать, когда РИ уже прекратила существовать вовсе.

Но ладно - кайзер.
А зачем начал войну микадо в 1904г., если Япония уступала России по населению втрое, а по территории, минеральным ресурсам, экономике, финансам, и т.п. - более чем на порядок?
Это было гораздо менее выгодное соотношение сил, чем у кайзера с Антантой!

Но тем не менее, Япония ВЫИГРАЛА войну с Россией.
Даже несмотря на такое неравенство сил.
Чем хуже кайзер?
(Frozen) (Parent) (Thread)

Лиддел-Гарт: "Никогда за всю историю ни одна армия не зависела от такой растянутой линии коммуникаций, причем эта зависимость еще более усиливалась из-за большой численности войск, втянутых в войну. Однако японские стратеги не придумали ничего лучшего, как нанести прямой удар по русской армии. Группировка японских войск была более компактной, чем у Мольтке в 1870 г. Правда, японцы пытались осуществить некий маневр до Ляоянского сражения, а после, войдя в соприкосновение с русской армией, несколько раз пытались обойти ее с фланга. Однако, хотя эти обходные маневры и выглядят на карте сравнительно глубокими, на самом деле они были чрезвычайно ограниченными, если учесть те силы, которые в них участвовали. К тому же японцы не располагали «свободной» армией, как это получилось по счастливой случайности у Мольтке, не было у них и ловушки, подобной Мецу, а также такого полководца у их противника, как Мак-Магон, который попался бы в эту ловушку. Напротив, японцы, мечтавшие повторить Седан, сами попали в ловушку, решив захватить Порт-Артур. Последовал ряд длительных кровопролитных боев, не давших решительных результатов. Японцы были настолько истощены в результате последнего безуспешного сражения под Мукденом, что были рады заключить мир с русскими, которые вели войну без всякого воодушевления, не втянув в нее и одной десятой доли своих наличных сил".

Главный удар по России был нанесён на внутреннем фронте и не японцами.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Лиддел-Гарт может писать что угодно, он был маньяком своей идеи непрямых действий, и все что было не по его идее, пытался объявить провалом.
Но по факту, Порт-Артур был японцами взят, Россия позорно и вчистую проиграла РЯВ, а японцы в отдельных сражениях и всей войне победили, хоть и совсем не слушали мудрости Лиддел-Гарта :-)

"Японцы были настолько истощены в результате последнего безуспешного сражения под Мукденом"
Ага-ага, "безуспешного". Безуспешным, и даже позорным поражением, Мукден стал для царской армии, которая после этого сражения панически драпала 175км до следующих "заранее подготовленных позиций" под Сыпином.

В самом сражении царская армия потеряла более 20 тыс. пленных, по остальным же категориям потерь оказалась наравне с японской - хотя японцы, не имея численного преимущества и даже немного уступая в числе, атаковали царскую армию на укрепленных позициях, и должны были потерять в разы больше, при равной боеспособности армий.

В русской прессе до самой ПМВ Мукден, как и Цусима, служил синонимом разгрома и позорного поражения. "Дипломатическим Мукденом" называли политики и журналисты неуклюжую и проигрышную царскую дипломатию во время Балканских войн.

"Главный удар по России был нанесён на внутреннем фронте"
Вы намекаете на революционные события? Еще до их начала подавляющее большинство сражений РЯВ были проиграны царскими вояками на суше и на море, а все остальные сражения уже ни малейшим образом от событий в метрополии не зависели.

"и не японцами."
Да, значительную часть причин поражения России в РЯВ обеспечили российские же руководятлы, бездари, коррупционеры и казнокрады, начиная с дебила николашки и его родни. ;))))

Edited at 2018-11-19 05:26 pm (UTC)
(Frozen) (Parent) (Thread)

  • 1