?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)


  • 1
Надо знать обстоятельства места и времени. Витте: "Император Александр III был несомненно обыкновенного ума, и совершенно обыкновенных способностей и, в этом отношении, Император Николай II стоит гораздо выше своего Отца, как по уму и способностям, так и по образованию".
"Я не знаю таких людей, которые будучи первый раз представлены Государю, не были бы им очарованы; он очаровывает, как своею сердечною манерою, обхождением, так и в особенности и своею удивительною воспитанностью, ибо мне, в жизни не приходилось встречать по манере человека более воспитанного, нежели наш Император".
(Frozen) (Parent) (Thread)

Ну это обычное жополизничание.
Чехов был иного мнения об императоре.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Розанов тоже был иного мнения, до поры до времени. Осень 1917: "Сижу и плачу, сижу и плачу как о совершенно ненужном и о всем мною написанном (классифицирую отзывы — по годам — печать обо мне). Никогда я не думал, что Государь так нужен для меня: но вот его нет — и для меня как нет России. Совершенно нет, и для меня в мечте не нужно всей моей литературной деятельности. Просто я не хочу, чтобы она была. Я не хочу ее дпя республики, а для царя, царицы, царевича, царевен. Никогда я не думал, чтобы «без царя был нужен и народ»: но вот для меня вполне не нужен и народ. Без царя я не могу жить. Посему я думаю, что царь непременно вернется, что без царя не выживет Россия, задохнется. И даже — не нужно, чтобы она была без царя".
(Frozen) (Parent) (Thread)

Но ведь Розанов, не пишет о личных качествах Николая.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Подхалимаж придворных - плохое обоснование Ваших утверждений ;-)
В очередной раз повторяю: в каких РЕАЛЬНЫХ ДЕЛАХ проявились те качества николашки, о которых Вы тут врете, и так же врал Витте?

"в жизни не приходилось встречать по манере человека более воспитанного, нежели наш Император"
Допустим, не приходилось и вправду, - допустим! ;-) - но как эта воспитанность помогла России избежать позорного проигрыша в войне с Японией?
(Frozen) (Parent) (Thread)

А позорный проигрыш какой-то Польше о чём говорит?
(Frozen) (Parent) (Thread)

О том, что процесс создания армии нового типа, начатый почти с нуля, к тому времени еще не достиг полного успеха.
Кстати, перед этим "проигрышем" Польша потерпела ряд поражений в отдельных сражениях и была на грани проигрыша всей войны, а после него ситуация в целом вернулась к предвоенному статус-кво.

В РЯВ был совсем другой случай: РИ считалась великой державой, с великими традициями, Япония считалась (да и была) не более чем развивающейся страной,- но при этом всю войну царская армия и царский флот терпели поражение за поражением, не одержав ни единой победы.
Почувствуйте разницу.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Вон, оно что. Обстоятельства, значит. А не надо было разгонять старую армию не было бы необходимости строить с нуля. Так что это отговорка. И потом тут Вы принимаете во внимание обстоятельства, а в случае РЯВ нет. Избирательный подход.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Так ее никто не разгонял.
Она сама развалилась.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Русскую армию уничтожили. Не только провели демобилизацию, но просто уничтожили славные русские полки.
(Frozen) (Parent) (Thread)

  • 1