?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)


  • 1
Это не факт. Например, Россия себя кормила, а СССР Брежнева закупал продовольствие. Еда, как-то поважнее даже тогдашнего космоса будет.
(Frozen) (Parent) (Thread)

РИ себя не кормила, - был голодный экспорт.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Чушь. Не было никакого голодного экспорта. Были неурожайные годы, но экспорт мало влиял на эту ситуацию. И уровень питания 1913 г. в СССР достигли только к началу 60-х, то есть одновременно с импортом питания. И в РИ при Николае не умирали миллионами от голода как в СССР.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Почти все современники пишут, что был.
1913 год был очень урожайным годом и тогдашняя статистика оставляет желать лучшего.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Ну, написать можно что угодно. Геббельс иногда отдыхает. Есть исследование М.Давыдова - его вывод категоричен - не было никакого голодного экспорта.
д.и.н. М.Давыдов: "тезис о «голодном экспорте», точнее о негативном воздействии экспорта хлеба на питание населения России и, в частности, крестьян не находит подтверждения в статистике производства, вывоза и перевозки хлебных грузов, а также других источниках. Преобладающую, и притом перманентно возрастающую роль в торговле хлебом играл внутренний рынок, что абсолютно естественно вытекает из законов рыночной экономики.

Тем не менее, идея «голодного экспорта» оказалась весьма удобной пиар-находкой из разряда – «чем нелепее, тем лучше», и успешно эксплуатируется свыше ста лет, поскольку в течение этого периода потребность в негативном имидже имперской России была высока. Как ни удивительно, но и сейчас есть люди, почему-то именующиеся историками, которые вполне сознательно продолжают ее эксплуатировать" - http://polit.ru/article/2012/06/26/hunger/
(Frozen) (Parent) (Thread)

Снова вспоминаем про тексты Л.Н.Толстого, который сам жил в то время и прекрасно был знаком с реальностью.
А кто такой этот М.Давыдов и на чей заказ он работает, еще смотреть надо.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Ещё раз - в каком году при Николае была голодная смертность?
(Frozen) (Parent) (Thread)

"Ну, написать можно что угодно. Геббельс иногда отдыхает."
Да, и Вы тому блестящий пример :-))))

"http://polit.ru/article/2012/..."
Ах, полит.ру... С вами всё ясно ;-))

(Frozen) (Parent) (Thread)

В отличие от Вас Давыдов приводит доказательства.
(Frozen) (Parent) (Thread)

"В отличие от Вас Давыдов приводит доказательства."
С этими "доказательствами" тут уже разобрались.
См. https://alan-a-skaz.livejournal.com/57088.html?thread=1155072#t1155072
(Frozen) (Parent) (Thread)

"Россия себя кормила, а СССР Брежнева закупал продовольствие"
1. цензурою вырезана достойная оценка Вашего "интеллекта" и "образования". Царская Россия себя-то как раз и не кормила, точнее, не кормила тех самых крестьян, которые кормили ее.
"Недоедим, а вывезем". См. снова на этот счет Л.Н.Толстого.

2. Существует международное разделение труда, согласно которому промышленно развитые страны закупают продовольствие у промышленно отсталых аграрных держав.

3. При этом, промышленно развитые страны оказываются в выигрышном положении: они диктуют цены и на свою продукцию, и на закупаемое сырье с продовольствием.
Поскольку зерно вырастить может любая колония, любая средневековая феодальщина, - а вот произвести самое высокотехнологичное оборудование и вооружение могут единицы самых развитых стран мира.

4. В царское время Россия была промышленно отсталой и в основном аграрной страной, поэтому поставляла продовольствие, в основном зерно, в более развитые Германию, Англию, Францию и т.д.
При этом, см. (3), в зависимом положении была именно царская Россия, а не те, кого "она кормила".

5. СССР стал промышленно развитой страной, со всеми отсюда вытекающими последствиями.

6. В царской России 85% населения империи (без наиболее развитых "западных губерний", т.е. Польши и Финляндии, 86%) были сельские жители, соотношение с горожанами 6:1.

В СССР, в ходе промышленного развития и соответствующей урбанизации, уже во время первых пятилеток это отношение уменьшилось ВТРОЕ (!), после войны дошло до равенства, а затем и преимущественно городского населения.
Я должен объяснять заборостроителю с красным дипломом историка, что это значит? ;-)))

7. "Еда, как-то поважнее даже тогдашнего космоса будет."
Я понимаю, что дебилу трудно быть умнее свиньи под дубом, и замечать что-то кроме своего корыта со жратвой.
Но развитая промышленность - это еще и обороноспособность.
Без нее вы бы попили баварского... дерьма в концлагере, перед окончательным решением русского вопроса.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1.Вы так и не разобрались с голодом. Пора бы уж, наконец. М.Давыдов: "тезис о «голодном экспорте», точнее о негативном воздействии экспорта хлеба на питание населения России и, в частности, крестьян не находит подтверждения в статистике производства, вывоза и перевозки хлебных грузов, а также других источниках. Преобладающую, и притом перманентно возрастающую роль в торговле хлебом играл внутренний рынок, что абсолютно естественно вытекает из законов рыночной экономики.

Тем не менее, идея «голодного экспорта» оказалась весьма удобной пиар-находкой из разряда – «чем нелепее, тем лучше», и успешно эксплуатируется свыше ста лет, поскольку в течение этого периода потребность в негативном имидже имперской России была высока. Как ни удивительно, но и сейчас есть люди, почему-то именующиеся историками, которые вполне сознательно продолжают ее эксплуатировать".
2.Особенно отсталые это США и Канада, там же СССР закупал зерно. Несчастные страны.
3.Ерунда, численность сельского населения в 1940 г. была примерно равна 1913 г.
(Frozen) (Parent) (Thread)

перенес продолжение обсуждения

(Frozen) (Parent) (Thread)

  • 1