?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Снова о демографии РИ, потерях в ПМВ и надѣждахЪ на вѣликiя побѣдЪы.
alan_a_skaz
Обнаружил у небезызвестного многим Михайлова пост как раз в тему моих недавних сообщений:
https://mikhailove.livejournal.com/284328.html "Воспоминания ген. В.И.Гурко"
(да, того самого Гурко, реформы которого многие называли подкосившими царскую армию, наравне с огромными потерями в Брусиловском прорыве. см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/50802.html).
Начал было писать развернутый комментарий... но, через некоторое время поглядев на то, что получается, понял: это не для коммента уже формат, лучше сразу постить сюда.

"1.Способность русской армии к боевым действиям в начале 1917 г.
Ни тени сомнения у Гурко нет. Он пишет о планировании наступлений. "

Да-да-да!
Что-то слышится родное и знакомое...
О, вспомнил! :-)

Если полистать мемуары Деникина, относящиеся к полугодовому героическому отсиживанию царской армии на укрепленных позициях под Сыпином, там тоже нет у Антона Иваныча сомнений в способности русской армии к наступлению!
А есть констатация нерешительности японцев и высокого морального духа русских! :-))))
И о планировании наступления А.И. Деникин тоже там пишет!
Ну совсем всё одно к одному ;-)

Вот только:
1. Если нерешительны японцы, остановившие свое наступление перед 1,5-кратным численным перевесом (полагая этот перевес 3-кратным) у противника, засевшего на заранее укрепленных позициях, - то что говорить о "решительности" царской армии в этой же ситуации?

2. В реальности, вся подготовка к наступлению у царской армии (под командованием уже не Куропаткина, а Линевича) в это время сводилась к бравым и патриотичнымЪ беседам г-д офицеров. Ну еще иногда разведывательным рейдам.

3. Практические действия той же армии, в тот же период, в основном сводились к оборудованию новых запасных позиций у себя в тылу, на случай нового наступления японцев (!) и нового, уже привычного от них бегства.

4. Как мы знаем, в реальности ни японцы, ни русские после Мукдена на суше уже не решились на крупные боевые действия.
Но при этом "нерешительные" японцы захватили Сахалин и активно осваивали захваченную территорию Манчжурии, - а "решительные" русские, имея подавляющий численный перевес, и высокий ;-))) моральный духЪЪЪ, отваживались на не более чем отдельные разведывательные вылазки.

5. Сам Деникин там же признает, что его оптимистичная и патриотЪичная точка зрения разделялась, мягко скажем, отнюдь не всеми его собеседниками.
И с Гурко картина в этом совпадает тоже.

0. Самая главная, самая общая черта планов царского командования, на суше и на море, в период РЯВ и ПМВ - это их невыполнение в реальности.
В некоторых случаях, провальное. В некоторых случаях, не доведенное даже до попытки выполнения.

"Никаких 1-2 миллиона дезертиров на февраль 1917 г. не было, тогдашние официальные данные - 200 тыс."
Ага-ага. А теперь вспоминаем арифметику.
За время ПМВ в царскую армию, считая служивших перед войной, мобилизовано по разным данным от 15,3 до 15,8 млн.
К концу войны оставалось в строю чуть менее 7 млн, на излечении было 0,35 млн, сумма безвозвратных потерь армии не менее 8 миллионов.
Куда они делись?
Убитые, пленные, инвалиды (по возрасту и увечью), дезертиры.
Калек - 0,7 млн.
Выбывших по возрасту (свыше 43 лет!) 0,23 млн
Всего инвалидов - менее 1 млн.

Итого. По самым оптимистичным, для царской армии, оценкам, убитых+пленных+дезертиров = заметно более 7 миллионов.
И как их внутри этих категорий ни раскладывай, а все равно нелестно для царской империи оказывается.

Уменьшаем число дезертиров до официальной цифры, значит - на те же 1,3 - 1,6 млн возрастает количество пленных и убитых.

Упрятываем колоссальность числа пленных - возрастает число убитых и дезертиров.

Прячем убитых... получается, что царская армия вообще воевать не хотела и не могла, если на официально признанных Ставкой 0,5 млн убитых приходится не менее 6,5-7 млн дезертиров и пленных, 13-14 дезертиров и пленных на одного убитого!
Это какая-то запредельная деморализация армии обнаруживается, причем с самого начала войны!

Такое вот улучшение царской статистики по методу тришкиного кафтана.

UPD. Поскольку число комментариев перевалило далеко за обозримое для меня, создал новый пост для дальнейшего обсуждения: https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html

UPD2. Решил заблокировать комментирование ЗДЕСЬ, чтобы оно все-таки продолжилось в более обозримом виде под новым постом https://alan-a-skaz.livejournal.com/57767.html.
Надеюсь, участники дискуссии в состоянии перейти туда, снабдить свой коммент ссылочкой на начало дискуссии и цитатами, нужными для понимания контекста.
А если кто не в состоянии... ну, вы поняли, да? ;-)

  • 1

Особенно мне понравился этот фрагмент

Упомянутые уже расчеты и сравнение численности призванного в армию мужского населения с числом людей, действительно находящихся на службе, показывали, что количество дезертиров в любом случае сильно преувеличено. Конечно, число солдат, прибывших из действующей армии и живущих внутри страны или путешествующих по железным дорогам, временами было огромно; начиная с 1915 года количество нижних чинов, получивших отпуск, колебалось от 2 до 5 процентов списочного состава частей. Следовательно, бывали моменты, когда одновременно в отпуске находилось по полумиллиону солдат. Если добавить сюда выздоравливающих раненых, получивших разрешение перед возвращением в строй посетить свои деревни, и нижних чинов, посланных по служебным делам во внутренние районы страны, то нет ничего удивительного в том, что огромные массы солдат, временно живущих по домам или двигающихся по железным дорогам, приводили к распространению легенд об огромном числе дезертиров.
--------------
Действительно, что может быть проще - солдат отпускают на побывку домой, практически в каждой семье такие есть, они официально перемещаются по территории РИ. И вдруг, внезапно, ПОШЛИ СЛУХИ - ведь это ДЕЗЕРТИРЫ! Более того, люди, у которых на побывку приезжают их мужья/отцы/дети или даже соседи, ПОВЕРИЛИ в них и начали тиражировать. Что у бывшего губернатора в голове происходит, когда он подобные аргументы приводит?
(Frozen) (Thread)

Re: Особенно мне понравился этот фрагмент

"Что у бывшего губернатора в голове происходит, когда он подобные аргументы приводит?"
Сначала у неуспешного генерала, потом у бывшего губернатора, в голове происходит одно и то же: острая необходимость доказать, что черное - это белое.
При полнейшей убежденности в поголовном идиотизме и паталогическом легковерии у тех читаталей, которым оные персонажи надеются втюхать свою версию очевидно-невероятного ;-))))
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: Особенно мне понравился этот фрагмент

Но при этом - даже допустим, что в отношении дезертиров прав ген. В.И.Гурко и официальная царская статистика! Допустим, дезертиров на порядок меньше, чем было на самом деле!

А теперь см. выше: получается, что почти 7 млн - это число убитых и пленных в РИА за время ПМВ.
И как дальше быть с этими цифрами? ;-)))
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: Особенно мне понравился этот фрагмент

Он, насколько я понял, оперирует цифрой несколько менее 10 млн. оставшихся в строю на февраль 1917 года.

Меня в ваших подсчетах сильно смущает кол-во больных и инвалидов. Крайне сомнительно, что их было настолько мало, учитывая состояние медицины в РИ. Об этом пишет Нелипович, который вопрос потерь изучил очень хорошо. Плюс была какая-то естественная смертность в тыловых частях.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: Особенно мне понравился этот фрагмент

"Он, насколько я понял, оперирует цифрой несколько менее 10 млн. оставшихся в строю"
С этой цифрой - очередной тришкин кафтан.
Ну, допустим, в строю 10 млн человек, прекрасно - а ГДЕ они?

На фронтах, исходя из штатной численности дивизий, чуть более 3 млн, - и при этом, реально огромный недокомплект!

На невоюющих границах не больше, чем до войны, т.е. гораздо менее 1 млн;
На подготовке - при ее неприлично сокращенных сроках даже для скоропостижных офицеров, не говоря уже о рекрутах и резервистах, - - какие-то жалкие сотни тысяч от силы, и что получается?
Что на одного фронтовика в царской как-бы-армии не менее 2 тыловиков?!

"Меня в ваших подсчетах сильно смущает кол-во больных и инвалидов."
Количество находящихся на лечении - по Кривошееву и Головину достаточно близкое, полагаю, что взято ими из одних и тех же источников, по списочному составу выздоравливающих.

Количество калек по данным Ставки порядка 0,55 млн, по статистике
петроградских госпиталей с переносом ее на масштаб всей армии - до 0,89 млн, по Головину 0,7 млн - не особо разбежишься с даже максимальным разбросом.

Количество вышедших в отставку по возрасту в 1917г. (ранее вообще не отпускали) - 227 тыс.

"Плюс была какая-то естественная смертность в тыловых частях."
Сравнимая с боевыми потерями на фронте? ;-)
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: Особенно мне понравился этот фрагмент

Возьмем Нелиповича.

https://www.sgu.ru/archive/old.sgu.ru/files/nodes/10082/19.pdf

Фактически противник потерял с июня (н. ст.)до конца года в полосе армий русского ЮЗФ около 790 тыс. человек, в том числе не менее 460 тыс. безвозвратно.
Армии ЮЗФ лишились за это же время, по неполным данным, около 1,5 млн человек, из них около 360 тыс. безвозвратно. Противник объявил о захвате более 90 тыс. пленных, 11 орудий, 29 минометов и 498 пулеметов115. Однако с учетом того, что в строй возвращался за это время каждый второй раненый противника и только каждый четвертый русский раненый, реальный урон русской стороны был выше. Тактические контрудары противника в сентябре–ноябре 1916 г., проводимые им при подавляющем господстве артиллерии,
авиации, средств химической войны, минимальные его потери при этом – все это негативно влияло на настроение и в войсках, и в тылу.


Количество раненых и контуженных РИА с начала наступления по 31 декабря - несколько более 1,5 млн. чел., только ЮЗФ более 1 млн. Поэтому возникают резонные вопросы.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

Re: Особенно мне понравился этот фрагмент

"Плюс была какая-то естественная смертность в тыловых частях."
Сравнимая с боевыми потерями на фронте? ;-)
---------
Урланис считает умершими от болезней, несчастных случаев и прочих причин, не связанных с БД - около 175 тыс. чел. Сложно сказать, насколько достоверна эта цифра.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

Re: Особенно мне понравился этот фрагмент

Ещё говорили, что из спальни императрицы шёл прямой провод в германский Генеральный штаб, по которому она передавала секретные сведения о русской армии. Казалось бы, все видели телеграфные линии, тем не менее народ верил.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Еще говорят, что Николай 2-й был хорошим семьянином.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Был нормальным семьянином.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

Не более чем нормальным? А как же ныне превозносимое житие сего страстотерпца? ;-)
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

Re: Особенно мне понравился этот фрагмент

Народ верит в то, что народу
1. кажется правдоподобным
0. кажется привлекательным.

Если народу кажется правдоподобной и привлекательной версия о миллионах дезертиров - как вы думаете, о чем это говорит?
;-))
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: Особенно мне понравился этот фрагмент

Это может говорить о разных вещах.
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

Re: Особенно мне понравился этот фрагмент

В спальне императрицы народ никогда не бывал. По вашему мнению, своим близким, которые массово приезжали с фронта в отпуск, люди банально не верили? Или есть другое объяснение? Так не жадничайте, озвучьте его.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Re: Особенно мне понравился этот фрагмент

Из спальни шёл телеграфный провод в Германию. Вы считаете, это правомерное допущение?
(Frozen) (Parent) (Thread) (Expand)

  • 1