?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
19.11.2018 из комментариев. О глупом Вильгельме и умном Николае.
alan_a_skaz
По некоторым вопросам дискуссия в предыдущем посте https://alan-a-skaz.livejournal.com/56801.html уже зашла глубоко-глубоко и далеко-далеко ;-), поэтому выношу сюда.
Одним из оправданий бездарю-николашке выдвигается сравнение с кайзером, который тоже проиграл войну.
К кайзеру претензий можно предъявить тоже массу, не спорю, и заслуженно; но равнять царскую Россию с кайзеровской Германией - это не от большого ума.

"Если кайзер был исходно слабее, зачем он войну то начал?"
У него были шансы. Война продолжалась 4 года на равных, даже с большей успешностью Германии - лишь под конец Германия стала сдавать, когда РИ уже прекратила существовать вовсе.
И то царскую армию и флот, если они были в сравнимых условиях, и даже с заметным численным преимуществом царской армии, Германия стабильно била всю ПМВ, от начала до конца.

Но ладно - кайзер. А зачем начал войну микадо в 1904г., если Япония уступала России по населению втрое, а по территории, минеральным ресурсам, экономике, финансам, и т.п. - более чем на порядок?
Это было гораздо менее выгодное соотношение сил, чем у кайзера с Антантой!

Но тем не менее, Япония ВЫИГРАЛА войну с Россией.
Даже несмотря на такое неравенство сил.
Чем хуже кайзер?

UPD. Добавлю вопросы, которые так и остались многократно неотвеченными в посте, откуда перенесено продолжение дискуссии.
"Теперь - возвращаясь к теме, с которой Вы тщетно надеялись перевести стрелки;
успев, как это Вам свойственно, завраться вконец.

1. Жду Ваших доказательств объединенных титанических усилий англичан, немцев и французов по стимулированию русских революционеров ради ослаблению РИ.
2. Жду Ваших обоснований, зачем бы англичанам и французам так глупо работать против собственных интересов.
3. Жду объяснения, с чего бы это всему миру бояться отсталой аграрной державы, которая находится в глубочайшей технологической зависимости от завидующих ей :-)))) развитых держав.
4. Жду давно уже Вами обещанные обоснования великой успешности Восточно-Прусской операции :-))))
5. Также жду объяснения великой успешности Цусимы, Мукдена, Великого Отступления, Нарочской операции, Ковельского тупика и наступления Керенского."


  • 1
Было бы неплохо посмотреть каким образом Нефёдов это высчитал.
Вот данные Рашина по 50 губ.: 1897 - 31.7 промилле (прим. 2 млн. 961 тыс.), 1898- 33.2, 1899 - 31.2, 1900 - 31.1, 1901 - 32.1, 1902 - 31.5, 1903 - 30.0, 1904 - 29.9, 1905 - 31.7, 1906 - 29.9, 1907 - 28.4, 1908 - 28.3, 1909 - 29.5, 1910 - 31.5, 1911 - 27.4, 1912 - 26.5, 1913 - 27.4.

Начинаем считать. Нефедов пишет - "смертность в 1901–1902 годах на 300 тыс. превысила
уровень 1900 года". Умерло в 1900 г. ок. 3 млн., население 50 губ. ок. 100 млн. при коэффициенте 31.1, превышение в 1901-1902 гг. + 1.0 + 0.4 промилле, 1.0 промилле - это 100 тыс. чел. Повышение смертности на 300 тыс. это 3 промилле, пусть на два года, значит, по + 1.5 промилле в год, то есть должно было быть примерно по 32.6 промилле. Но этого нет. Потом, неурожай был в 1901 г., основное напряжение должно было быть весной 1902 г., так как это было в 1891-92 гг., когда неурожай 1891 г. привёл (вместе с холерой) к повышению смертности на 500 тыс., коэффициенты были такие - 1890 - 36.7, 1891 - 35.8, 1892 - 41.0, 1893 - 34.4, то есть тут чётко зафиксировано повышение смертности, чего нет в 1901-02 гг. Всё в рамках обычных флуктаций и нет корреляции с неурожаем, последствия которого должны были сказаться как раз в первой половине 1902 г.

Берём 1905-06 гг., неурожаи, более сильный в 1906, да и 1907 не очень удачный был. Нефедов пишет - 350 тысяч повышенной смертности по причине голода. Но в 1906 г. нет вообще увеличения смертности, она снизилась, 1907-1908 снова снижение. Весь рост в 1905 по сравнению с 1903-04, примерно на 1.7 промилле, то есть максимум на 170-200 тыс. При этом, 1905 г. - это военный год, год Мукдена и Цусимы. Только в Цусиме Россия потеряла более 5 тыс. убитыми. Общие потери в РЯВ - ок. 70-80 тыс. погибших. Революция тоже добавила, включая общий бардак в результате забастовок и прочих событий. То есть часть повышения 1905 г. относится на вполне конкретные события - причём не менее 50-70 тыс. и, если бы был фактор голода, то он бы сработал позже в 1906-1907 гг., чего не было. Рашин - http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/glava05.pdf с.156
Естественное движение населения -50 губ.png

1900 - 31.1, 1901 - 32.1, 1902 - 31.5, 1903 - 30.0, 1904 - 29.9, 1905 - 31.7, 1906 - 29.9, 1907 - 28.4, 1908 - 28.3,

По-моему явно видно превышение.

Но в 1906 г. нет вообще увеличения смертности, она снизилась, 1907-1908 снова снижение.

Вы учтите, что имела место тенденция сокращения смертности. В 1906 году понизилось по сравнению с 1905, но была на 1.5 выше, чем в 1907-м году.
Т.е. нужно усреднять, смотреть на тенденцию, а потом смотреть на превышение.
Как он усреднял, я не знаю.

Edited at 2018-11-23 02:49 pm (UTC)

350 тыс. - это 3-3.5 промилле, а в 1905 к 1904 всего 1.8 промилле, к 1903 - 1.7. И главное - сами посудите, неурожай 1905 г. - это осень 1905 г., причём какой-то урожай же собрали, значит, было бы странно прямо осенью ожидать смертности от голода. Вот весной 1906 г. перед новым урожаем, когда запасы исчерпаны, должны быть реальные проблемы. В нашем же случае, учитывая, что урожай 1906 г. ещё хуже, чем в 1905, удар - это осень 1906- весна 1907. Но ничего подобного мы не видим. Так что никаких оснований для утверждений о повышении смертности именно от голода пока что нет.
И потом 350 тыс. - это примерно столько же, сколько считают в 1892 г. Но про 1892 г. полно исторических работ, про голод 1905-06 гг. их как-то не видно.

350 тыс. - это 3-3.5 промилле,

А разве в то время в 50 губерниях проживало 100 млн?

Примерно. Смотря на какой год. На 1900 - ок. 100 млн., в 1897 - 94 млн. 215 тыс. - точные данные.

Но про 1892 г. полно исторических работ, про голод 1905-06 гг. их как-то не видно.

Не дошли. Есть куча работ про блокаду Ленинграда, но про страдания жителей других городов СССР мало работ. Например, жителям Сталинграда пришлось весьма нелегко.

Не, ну понятно. Совпадение. Случайное.

Общие потери в РЯВ - ок. 70-80 тыс. погибших.

Т.е. михайлов признает безвозвратные потери РИ как минимум в 2 раза больше японских в этой почти выигранной войне?

Re: Общие потери в РЯВ - ок. 70-80 тыс. погибших.

Это не я признаю, а в Вики написано. С учётом умерших от болезней. Японские потери даны - от 43 до 120 тыс. Я примерно привёл, для данной темы это не важно. Плюс-минус 20-30 тыс. большой роли не играют в этом случае.

Re: Это не я признаю, а в Вики написано

Японские потери даны - от 43 до 120 тыс.
--------
Михайлов, у тебя есть водительское удостоверение? Твоя слепошарность стоила уже кому-нибудь жизни либо здоровья?

Re: Общие потери в РЯВ - ок. 70-80 тыс. погибших.

Это пока речь о голоде, шулер михайлов спешно прячет потери в разряд военных.
Когда речь пойдет о войне, он снова будет перепрятывать те же потери из кармана в карман, только уже в обратном направлении :-))))

Re: Общие потери в РЯВ - ок. 70-80 тыс. погибших.

Михайлов еще и слеповат, я посмотрел данный в Википедии, он "перепутал" японские потери с русскими....

При этом, 1905 г. - это военный год, год Мукдена и Цусимы. Только в Цусиме Россия потеряла более 5 тыс. убитыми. Общие потери в РЯВ - ок. 70-80 тыс. погибших

А эти потери разве относились к европейским губерниям?
Нужно смотреть на губернии, где был неурожай и только по ним считать.
Числом призванных на РЯВ можно пренебречь, если речь идет о нескольких губерниях.
Наверное Нефедов, так и делал, - смотрел на отдельные губернии.

Edited at 2018-11-23 03:20 pm (UTC)

1.Балтфлот это кто? 2 ТОЭ - 5 тыс. чел., в 1905 г. развернули большую армию из разных губерний.

2.Да ничего Нефедов не считал, он же прямо написал - по данным Рашина, в данных Рашина этого нет, в тексте Рашин привел указание на отчет за 1905 г. в котором сказано о повышении смертности в 1905 г. по причине войны и неурожая, связанного с экономическим кризисом и безработицей. Видите, война на первом месте. Что касается неурожая, то так как в 1906 г. было снижение смертности, несмотря на ещё больший неурожай, этот фактор как минимум, сомнителен. И уж точно нельзя на него ссылаться как на установленный факт. Это снижение в 1906-07 гг. как раз доказывает, что неурожай не повлиял.

1) Но военнослужащие находились на Дальнем Востоке и могли войти в статистику Дальнего Востока.

2) ²⁷⁰ Подсчитано по: Рашин А. Г. Указ. соч. С. 167–168, 187–188.

  • 1