?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
немного арифметики по ПМВ.
alan_a_skaz
* вынесено из комментариев к https://aquilaaquilonis.livejournal.com/829891.html

"Николай сражался с половиной германской армии"
Если бы с половиной!
Это было бы еще не так позорно, как то, что было в реальности.

В июне 1915г., когда был перевес в численности царской армии над немцами был "всего" на четверть, т.е. минимальный за всю ПМВ, и поэтому царская армия особенно быстро и далеко отступала, - в ней было на фронте с немцами 106 дивизий по 16 батальонов, 1696 батальонов.
Немецкие силы в это же время, на этом же фронте, в сумме составляли столько же дивизий 12-батальонного состава, 1272 батальона, - из них 61 дивизий германских и 45 австро-венгерских, гораздо менее боеспособных.
Кстати, и среди германских сил на Восточном фронте хватало ландвера, т.е. резервистов и ополченцев, второсортных войск. На Западном фронте в это время было 93 германских кадровых (!) дивизии.
1696/1272=1,333 (это за всю войну самое маленькое численное превосходство, в масштабах фронта, у царской армии над немцами)
100%*61/(61+93)=39% (это самая большая за всю войну доля германских дивизий на Восточном фронте).

В остальное время ПМВ против царской армии выступало до 1/3 германских дивизий.
Август 1914г.: на западе у германцев 80 дивизий, на востоке 14, да 28 австрийских (в сумме 504 батальона), против 74 русских дивизий (1184 батальона).
1184/504=2,349
100%*14/(80+14)=14,9% - примерно 1/7.

Декабрь 1914г.: на западе у германцев 81 дивизия, на востоке 36, да 45 австрийских (в сумме 972 батальона), против 103 русских (1648 батальонов).
1648/972=1,695
100%*36/(81+36)=30,7% - менее 1/3.

Февраль 1916г., когда царская армия начала якобы спасать французов от немцев в бездарной Нарочской операции:
на западе у германцев 105 дивизия, на востоке 51, да 36 австрийских (в сумме 1044 батальона), против 128 русских (2048 батальонов).
2048/1044=1,962
100%*51/(105+51)=32,7% - менее 1/3.
К завершению этого очередного "спасения", у немцев на западном фронте стало на 3 дивизии БОЛЬШЕ, а на восточном - МЕНЬШЕ!
2048/1008=2,032
при двукратном (!) численном преимуществе, царская армия в результате провального наступления оказалась с огромными потерями отброшена на исходные рубежи или еще дальше.
100%*48/(105+48)=31,4% - еще меньше.

Вот такая печальная для РИ и царской армии доходчивая арифметика.

  • 1
> У Вас тут очередная тяжелая, вопиющая безграмотность. Немецких армий в ПМВ было ДВЕ: германская и австро-венгерская

У Вас тут "очередная тяжелая, вопиющая безграмотность"(с), австро-венгерскую армию в ПМВ нельзя назвать немецкой, немцы там составляли едва треть от общей численности.
Речь шла о германской армии.

> А про разную, очень разную, боеспособность германских и австро-венгерских частей Вы снова пытаетесь "забыть", чтобы раздувать значимость царской России?

Что с того-то? Даже в составе одной армии части имеют разную боеспособность.
Где вы кстати увидели раздувание значимости царской России?

> Можно получить катастрофический разгром от численно меньших сил, как у царской армии в ВПО, а можно организованно отступить перед значительно превосходящими силами, как французы в начале войны.

Вы забыли отметить, что в результате "организованного отступления" франко-британских войск германцы стояли в 70 км от Парижа.
И это было сделано силами 2/3 германской армии.
На Восточном фронте им едва ли приходилось мечтать о том чтобы "увидеть в бинокль кремлевские стены". До Пинска добрались - и это уже выставляется как грандиозная победа.

> Колониальная империя Британии была и вправду огромна, но ее участие в ПМВ было разве что экономическим, в военном отношении - малозначительным.

Вот вы "несете всё время чушь, как неграмотный"(с) и сами же начинаете искать "булкохрустов".
Австралия отправила на Первую мировую 400 тысяч солдат, Индия - около миллиона. Свои войска они снабжали самостоятельно, кроме этого снабжали метрополию продовольствием и другими ресурсами.

"в результате "организованного отступления" франко-британских войск германцы стояли в 70 км от Парижа."
Ну, стояли, и что? Наполеон в Москву даже вошел, а стоял перед ней недолго, и только в ожидании ключей от города.
Однако отступление Кутузова в 1812г. у нас считается организованным, будете с этим спорить? ;-)

"И это было сделано силами 2/3 германской армии."
Врете.
В августе 1914г. на Западном фронте было 80 германских дивизий, на Восточном - 14.
80/(80+14)=0,851 - это 85%, вовсе не 2/3, а подавляющее большинство;
при этом - лучшие силы Германии, на прикрытие Восточной Пруссии оставалась только резервная 8-я армия, в составе которой кадровые части составляли менее половины.

К сентябрю и октябрю 1914г. соотношение изменилось не сильно: на востоке 19 и 20 дивизий, соотв-но, по прежнему не лучших, на западе 76 и 77.
76/(76+19)=0,800; 77/(77+20)=0,794.

"До Пинска добрались - и это уже выставляется как грандиозная победа."
До Пинска, Риги, Черновиц и т.п. германские войска за лето 1915г. прошли по разным участкам около 300-400км в глубину русской исходно территории, на фронте шириной около 100км, и это гораздо больше, чем 287км от Люксембурга до Парижа, на гораздо более узком (около 200км) фронте наступления.
Карту для сравнения см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/59414.html
При этом, царская армия, имея изначально численное превосходство над германской, и находясь в обороне, понесла огромные потери, - гораздо больше, чем у наступавшей стороны.

Да, это было грандиозное поражение царской армии, которое тогда же не зря назвали Великим Отступлением. Для германской армии, соответственно, это была грандиозная победа. В чем вопрос?

> Врете.
В августе 1914г. на Западном фронте было 80 германских дивизий, на Восточном - 14.


В августе 1914 года немцам не было смысла держать на Восточном фронте большие силы. Это была зоны ответственности австрийцев, но они не вытянули.
В дальнейшем, как вы знаете, немецкое присутствие на востоке увеличилось до 1/3.
Обратите внимание - немцы крайне нуждались в усилении Западного фронта чтобы дожать Францию и вывести её из войны (это обеспечило бы им общую победу), но не могли себе позволить снять войска с востока, потому что это привело бы к развалу Восточного фронта.

> это гораздо больше, чем 287км от Люксембурга до Парижа, на гораздо более узком (около 200км) фронте наступления

Немцы наступали против французов, англичан и бельгийцев (а это страна с весьма развитой военной промышленностью) на подготовленные рубежи. Что разумеется замедляло темпы продвижения.
Польша же, где разворачивалось "великое отступление", была полем борьбы российской администрации с местным населением. На территории тогдашнего Варшавского генерал-губернаторства строились отдельные форты (Брест, Осовец, Перемышль..), но не было такого уровня фортификации как на западе, бои шли в лесах и знаменитых белорусских болотах.

> Да, это было грандиозное поражение царской армии, которое тогда же не зря назвали Великим Отступлением.

Если бы Первая мировая случилась после Второй (просто представим в порядке бреда), никому не пришло бы в голову называть такое отступление великим.

"В августе 1914 года немцам не было смысла держать на Восточном фронте большие силы. "
Конечно, кэп.
Но Вы же тут писали раньше, будто прорыв к Парижу германцы выполнили силами 2/3 своей армии, - что строго неверно.

"В дальнейшем, как вы знаете, немецкое присутствие на востоке увеличилось до 1/3."
Знаю. Тут в стартовом посте и более конкретные цифры были, если кто не заметил ;-)

"Если бы Первая мировая случилась после Второй"
Если бы в ПМВ были такие же средства маневренной войны, как в ВМВ, то все было бы иначе и тогда. Но это если бы у бабушки...

> Но Вы же тут писали раньше, будто прорыв к Парижу германцы выполнили силами 2/3 своей армии, - что строго неверно.

Я и не говорил будто прорыв к Парижу германцы выполнили силами 2/3 своей армии.
Это вы связали два разных утверждения - а) что германцы держали на востоке 1/3 своей армии, несмотря на то что эти дивизии были кровь из носу нужны чтобы дожать Францию.
И б) что немцы остановились в 60 км от Парижа. Это было сделано силами 80 дивизий, которые составляли те самые 2/3 от общей численности германской армии (из 121 имевшихся по штату). Остальные германские дивизии оставались в резерве и на защите Пруссии - и были затем введены в бой на востоке (на западе к декабрю 1914 года оставалась та же 81 дивизия) , когда прояснилась общая ситуация на фронтах. Это обычный элемент военной стратегии.

В дальнейшем же резервы требовались германцам преимущественно на Восточном фронте. Западный фронт они усилили еще 25 дивизиями, а Восточный - 37 дивизиями.

И если немного разбираться в оперативных целях Германии в разные периоды войны, надо руководствоваться тем, что после 1914 года немцам стало понятно следующее - они не могут взять Париж наличными силами, и не могут оставить Восточный фронт на одних австрийцев. Значит германцам требовался коренной перелом на востоке. Они попытались это сделать, но "великое отступление" российской армии не решило задач, которые ставила перед собой Германия. Таким образом, кампания 1915 года стала стратегическим поражением Германии.

И никакие расчеты километража не изменят того, что немцы не выполнили поставленных целей. Поэтому в принципе неважно где Восточный фронт находился в концу 1915 года - под Варшавой, Пинском или где-то еще.
Немцам требовался не Пинск (на кой ляд он кому нужен, кроме самих пинчан?), им было необходимо обезопасить Восточный фронт. Они не смогли этого сделать, впустую потратили ресурсы и проиграли.

Судьбу Первой мировой решили два оборонительных сражения: отступление французов в 1914 году и отступление русских в 1915-м. Оба этих сражения (несмотря на их продвижение на территорию противника) завершились поражением немцев и в итоге привели к их закономерному поражению в войне.

Судьбу Первой мировой решили два оборонительных сражения: отступление французов в 1914 году и отступление русских в 1915-м.
-------------
Ставить эти события в один ряд несерьезно. Французы в 14-м - это Москва-41, а РИ в 15-м - в лучшем случае недоКурск-43 (мечты немцев оснащением и обученностью, имея меньше сил, чем у противника, перевернуть безнадежное стратегическое положение, с закономерным результатом в итоге - правда, без немедленного контрнаступления русских войск).


Ставить или не ставить в один ряд - это вопрос личных предпочтений.
Но для Германии последствия были фатальными.

Это вопрос исключительно стратегии и оперативного искусства. Причем тут личные предпочтения?

Как именно должен был выглядеть разгром русских армий в 1915 году, чтобы немецкие .... (хотел написать "планы", но нет, это другое) фантазии были выполнены? Если уж такие казусы, как Новогеоргиевск, им не помогли?

Немцы должны были обескровить российскую армию и сделать наступательные операции на Восточном фронте невозможными. Либо добиться выхода России из войны.
Вместо этого в 1916 году Россия провела наступление на юго-западном направлении и окончательно измотала Австро-Венгрию.
Но это всё неважно. Германия проиграла ещё тогда, когда ввязалась в активные действия на Востоке и не смогла их закончить в кратчайшие сроки.

Вы, видимо, не понимаете

Я прекрасно представляю себе, что немцы хотели и должны были. Вопрос в другом- реально ли было этого добиться в 1915 году? Вот этого "закончить в кратчайшие сроки на Востоке"? Каков ваш ответ на данный вопрос?

"Я и не говорил будто прорыв к Парижу германцы выполнили силами 2/3 своей армии."
Опять ВРЕТЕ.
Вот цитата:
"Вы забыли отметить, что в результате "организованного отступления" франко-британских войск германцы стояли в 70 км от Парижа.
И это было сделано силами 2/3 германской армии."
Вот ссылка: https://alan-a-skaz.livejournal.com/59032.html?thread=1298584#t1298584

"германцы держали на востоке 1/3 своей армии, несмотря на то что эти дивизии были кровь из носу нужны чтобы дожать Францию."
Опять ВРЕТЕ.
На востоке германцы держали в августе 1914г 14 дивизий, это была резервная 8 армия очень ослабленного состава, и даже если не учитывать разную боеспособность кадровых частей и ландвера - все равно это менее 15% германской армии, а вовсе не 1/3.

В Бельгии, что характерно, в то же самое время германцы держали сравнимое количество своих сил. И не считали, что "эти дивизии были кровь из носу нужны чтобы дожать Францию.". ;-)

"из 121 имевшихся по штату"
Снова ВРЕТЕ.
Смотрим у Зайончковского таблицу "Всего дивизий на всех театрах и внутри воюющих государств"(стр. 870-871).
В августе 1914г. у германцев со всеми резервами было 94 дивизии, в сентябре - 95 дивизий.
Они кинули на Францию практически ВСЕ доступные им силы, не 2/3 армии, а 85%, и это были самая лучшие их силы.
Как Вам не раз уже было указано,- но каждый раз Вы пытаетесь это важное обстоятельство "не замечать".

"Западный фронт они усилили еще 25 дивизиями, а Восточный - 37 дивизиями."
Вы опять "забываете", что изначально восточный фронт был у германцев практически оголен.
И все равно основные и лучшие их силы оставались на западе, как и позже в течение всей ПМВ, - даже летом 1915г., когда была максимальная доля германских дивизий на востоке, она не дотягивала до 40%, а обычно была менее 1/3.
Это повторяю снова, с учетом Вашей неспособности осилить стартовый пост за вот уж сколько времени ;-)

"Таким образом, кампания 1915 года стала стратегическим поражением Германии."
Вы действительно из те дебилов, которые выискивают пэрэмоги царской армии и флота везде, где можно, и особенно - там, где нельзя?
Фирменный знак таких дебилов - расставление "моральных побед" царских вояк и "стратегических поражений" их противников для самых явных провалов царского воинства :-))))

Так ведь и Цусиму можно за пэрэмогу выставить.
Еще бы, ведь там японцы не полностью выполнили свои планы (несколько самых малобоеспособных царских кораблей остались не потопленными и не захваченными!) и так испугались русского героизЬма, что больше уже до конца РЯВ не смели вступать в бой с русским флотомЪ! (которого, правда, тогда и там уже и не было... но об этом сообщать публике вовсе не обязательно).
:-))
Вот примерно такую же пэрэмогу Вы сейчас пытаетесь устроить из Великого отступления царской армии. Спасибо клоуну!

Edited at 2018-12-24 06:11 am (UTC)

Вы продолжаете оппонировать с воображаемыми "булкохрустами".:(

Но вранье-то тут было Ваше. ;-)
И попытка выдать великое отступление царской армии за стратегическое поражение немцев (т.е. очередную "стратегическую победу" и "моральную победу" царской армии) - это тоже Ваше.

Вранья не было. Вы же сами привели цифры, сосчитайте дивизии.

Единственное, с чем можно согласиться - с тем, что уровень боеготовности была разной. Но это уж всегда так, тут нет никакого открытия Америки.

О "стратегической победе" и не говорилось. Речь шла о стратегическом поражении немцев.
Почему стратегическое поражение немцев - не то же самое, что стратегическая победа России? Потому что поражение противника надо еще грамотно использовать, без этого победа - не победа. А России это не удалось сделать.

"Вы же сами привели цифры, сосчитайте дивизии."
Сосчитал. Поэтому и говорю, что у Вас - враньё.
Конкретно указано пальцем, где какое.

  • 1