?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
немного арифметики по ПМВ.
alan_a_skaz
* вынесено из комментариев к https://aquilaaquilonis.livejournal.com/829891.html

"Николай сражался с половиной германской армии"
Если бы с половиной!
Это было бы еще не так позорно, как то, что было в реальности.

В июне 1915г., когда был перевес в численности царской армии над немцами был "всего" на четверть, т.е. минимальный за всю ПМВ, и поэтому царская армия особенно быстро и далеко отступала, - в ней было на фронте с немцами 106 дивизий по 16 батальонов, 1696 батальонов.
Немецкие силы в это же время, на этом же фронте, в сумме составляли столько же дивизий 12-батальонного состава, 1272 батальона, - из них 61 дивизий германских и 45 австро-венгерских, гораздо менее боеспособных.
Кстати, и среди германских сил на Восточном фронте хватало ландвера, т.е. резервистов и ополченцев, второсортных войск. На Западном фронте в это время было 93 германских кадровых (!) дивизии.
1696/1272=1,333 (это за всю войну самое маленькое численное превосходство, в масштабах фронта, у царской армии над немцами)
100%*61/(61+93)=39% (это самая большая за всю войну доля германских дивизий на Восточном фронте).

В остальное время ПМВ против царской армии выступало до 1/3 германских дивизий.
Август 1914г.: на западе у германцев 80 дивизий, на востоке 14, да 28 австрийских (в сумме 504 батальона), против 74 русских дивизий (1184 батальона).
1184/504=2,349
100%*14/(80+14)=14,9% - примерно 1/7.

Декабрь 1914г.: на западе у германцев 81 дивизия, на востоке 36, да 45 австрийских (в сумме 972 батальона), против 103 русских (1648 батальонов).
1648/972=1,695
100%*36/(81+36)=30,7% - менее 1/3.

Февраль 1916г., когда царская армия начала якобы спасать французов от немцев в бездарной Нарочской операции:
на западе у германцев 105 дивизия, на востоке 51, да 36 австрийских (в сумме 1044 батальона), против 128 русских (2048 батальонов).
2048/1044=1,962
100%*51/(105+51)=32,7% - менее 1/3.
К завершению этого очередного "спасения", у немцев на западном фронте стало на 3 дивизии БОЛЬШЕ, а на восточном - МЕНЬШЕ!
2048/1008=2,032
при двукратном (!) численном преимуществе, царская армия в результате провального наступления оказалась с огромными потерями отброшена на исходные рубежи или еще дальше.
100%*48/(105+48)=31,4% - еще меньше.

Вот такая печальная для РИ и царской армии доходчивая арифметика.

  • 1
"В августе 1914 года немцам не было смысла держать на Восточном фронте большие силы. "
Конечно, кэп.
Но Вы же тут писали раньше, будто прорыв к Парижу германцы выполнили силами 2/3 своей армии, - что строго неверно.

"В дальнейшем, как вы знаете, немецкое присутствие на востоке увеличилось до 1/3."
Знаю. Тут в стартовом посте и более конкретные цифры были, если кто не заметил ;-)

"Если бы Первая мировая случилась после Второй"
Если бы в ПМВ были такие же средства маневренной войны, как в ВМВ, то все было бы иначе и тогда. Но это если бы у бабушки...

> Но Вы же тут писали раньше, будто прорыв к Парижу германцы выполнили силами 2/3 своей армии, - что строго неверно.

Я и не говорил будто прорыв к Парижу германцы выполнили силами 2/3 своей армии.
Это вы связали два разных утверждения - а) что германцы держали на востоке 1/3 своей армии, несмотря на то что эти дивизии были кровь из носу нужны чтобы дожать Францию.
И б) что немцы остановились в 60 км от Парижа. Это было сделано силами 80 дивизий, которые составляли те самые 2/3 от общей численности германской армии (из 121 имевшихся по штату). Остальные германские дивизии оставались в резерве и на защите Пруссии - и были затем введены в бой на востоке (на западе к декабрю 1914 года оставалась та же 81 дивизия) , когда прояснилась общая ситуация на фронтах. Это обычный элемент военной стратегии.

В дальнейшем же резервы требовались германцам преимущественно на Восточном фронте. Западный фронт они усилили еще 25 дивизиями, а Восточный - 37 дивизиями.

И если немного разбираться в оперативных целях Германии в разные периоды войны, надо руководствоваться тем, что после 1914 года немцам стало понятно следующее - они не могут взять Париж наличными силами, и не могут оставить Восточный фронт на одних австрийцев. Значит германцам требовался коренной перелом на востоке. Они попытались это сделать, но "великое отступление" российской армии не решило задач, которые ставила перед собой Германия. Таким образом, кампания 1915 года стала стратегическим поражением Германии.

И никакие расчеты километража не изменят того, что немцы не выполнили поставленных целей. Поэтому в принципе неважно где Восточный фронт находился в концу 1915 года - под Варшавой, Пинском или где-то еще.
Немцам требовался не Пинск (на кой ляд он кому нужен, кроме самих пинчан?), им было необходимо обезопасить Восточный фронт. Они не смогли этого сделать, впустую потратили ресурсы и проиграли.

Судьбу Первой мировой решили два оборонительных сражения: отступление французов в 1914 году и отступление русских в 1915-м. Оба этих сражения (несмотря на их продвижение на территорию противника) завершились поражением немцев и в итоге привели к их закономерному поражению в войне.

Судьбу Первой мировой решили два оборонительных сражения: отступление французов в 1914 году и отступление русских в 1915-м.
-------------
Ставить эти события в один ряд несерьезно. Французы в 14-м - это Москва-41, а РИ в 15-м - в лучшем случае недоКурск-43 (мечты немцев оснащением и обученностью, имея меньше сил, чем у противника, перевернуть безнадежное стратегическое положение, с закономерным результатом в итоге - правда, без немедленного контрнаступления русских войск).


Ставить или не ставить в один ряд - это вопрос личных предпочтений.
Но для Германии последствия были фатальными.

Это вопрос исключительно стратегии и оперативного искусства. Причем тут личные предпочтения?

Как именно должен был выглядеть разгром русских армий в 1915 году, чтобы немецкие .... (хотел написать "планы", но нет, это другое) фантазии были выполнены? Если уж такие казусы, как Новогеоргиевск, им не помогли?

Немцы должны были обескровить российскую армию и сделать наступательные операции на Восточном фронте невозможными. Либо добиться выхода России из войны.
Вместо этого в 1916 году Россия провела наступление на юго-западном направлении и окончательно измотала Австро-Венгрию.
Но это всё неважно. Германия проиграла ещё тогда, когда ввязалась в активные действия на Востоке и не смогла их закончить в кратчайшие сроки.

Вы, видимо, не понимаете

Я прекрасно представляю себе, что немцы хотели и должны были. Вопрос в другом- реально ли было этого добиться в 1915 году? Вот этого "закончить в кратчайшие сроки на Востоке"? Каков ваш ответ на данный вопрос?

Вы, видимо, не понимаете что я отвечал на конкретный вопрос - что должны были сделать немцы.

Теперь что касается следующего вопроса ("реально ли это было").
Если бы Восточный фронт развалился под ударами немцев (как это произошло с румынами в 1916 году или с позволения сказать "армией" Советской России в 1918-м) - да, реально. Но российская армия выдержала, несмотря на потери.

Вы, видимо, не понимаете что я отвечал на конкретный вопрос - что должны были сделать немцы.
---------
Правда, этот конкретный вопрос вам никто сегодня не задавал. немецкие хотелки-свистелки - они понятны, дело не в "что", принципиально "как".


Если бы Восточный фронт развалился под ударами немцев (как это произошло с румынами в 1916 году или с позволения сказать "армией" Советской России в 1918-м) - да, реально.
-------
Вы сравниваете румынскую армию и советское ополчение с армией РИ? Это серьезно сейчас было?

Был задан такой вопрос: "Как именно должен был выглядеть разгром русских армий в 1915 году, чтобы немецкие .... (хотел написать "планы", но нет, это другое) фантазии были выполнены?"
Я ответил, что немцы должны были добиться развала Восточного фронта.

> Вы сравниваете румынскую армию и советское ополчение с армией РИ? Это серьезно сейчас было?

А что в этом несерьезного?
Немцы и Францию собирались одолеть по-быстрому.

"Я и не говорил будто прорыв к Парижу германцы выполнили силами 2/3 своей армии."
Опять ВРЕТЕ.
Вот цитата:
"Вы забыли отметить, что в результате "организованного отступления" франко-британских войск германцы стояли в 70 км от Парижа.
И это было сделано силами 2/3 германской армии."
Вот ссылка: https://alan-a-skaz.livejournal.com/59032.html?thread=1298584#t1298584

"германцы держали на востоке 1/3 своей армии, несмотря на то что эти дивизии были кровь из носу нужны чтобы дожать Францию."
Опять ВРЕТЕ.
На востоке германцы держали в августе 1914г 14 дивизий, это была резервная 8 армия очень ослабленного состава, и даже если не учитывать разную боеспособность кадровых частей и ландвера - все равно это менее 15% германской армии, а вовсе не 1/3.

В Бельгии, что характерно, в то же самое время германцы держали сравнимое количество своих сил. И не считали, что "эти дивизии были кровь из носу нужны чтобы дожать Францию.". ;-)

"из 121 имевшихся по штату"
Снова ВРЕТЕ.
Смотрим у Зайончковского таблицу "Всего дивизий на всех театрах и внутри воюющих государств"(стр. 870-871).
В августе 1914г. у германцев со всеми резервами было 94 дивизии, в сентябре - 95 дивизий.
Они кинули на Францию практически ВСЕ доступные им силы, не 2/3 армии, а 85%, и это были самая лучшие их силы.
Как Вам не раз уже было указано,- но каждый раз Вы пытаетесь это важное обстоятельство "не замечать".

"Западный фронт они усилили еще 25 дивизиями, а Восточный - 37 дивизиями."
Вы опять "забываете", что изначально восточный фронт был у германцев практически оголен.
И все равно основные и лучшие их силы оставались на западе, как и позже в течение всей ПМВ, - даже летом 1915г., когда была максимальная доля германских дивизий на востоке, она не дотягивала до 40%, а обычно была менее 1/3.
Это повторяю снова, с учетом Вашей неспособности осилить стартовый пост за вот уж сколько времени ;-)

"Таким образом, кампания 1915 года стала стратегическим поражением Германии."
Вы действительно из те дебилов, которые выискивают пэрэмоги царской армии и флота везде, где можно, и особенно - там, где нельзя?
Фирменный знак таких дебилов - расставление "моральных побед" царских вояк и "стратегических поражений" их противников для самых явных провалов царского воинства :-))))

Так ведь и Цусиму можно за пэрэмогу выставить.
Еще бы, ведь там японцы не полностью выполнили свои планы (несколько самых малобоеспособных царских кораблей остались не потопленными и не захваченными!) и так испугались русского героизЬма, что больше уже до конца РЯВ не смели вступать в бой с русским флотомЪ! (которого, правда, тогда и там уже и не было... но об этом сообщать публике вовсе не обязательно).
:-))
Вот примерно такую же пэрэмогу Вы сейчас пытаетесь устроить из Великого отступления царской армии. Спасибо клоуну!

Edited at 2018-12-24 06:11 am (UTC)

Вы продолжаете оппонировать с воображаемыми "булкохрустами".:(

Но вранье-то тут было Ваше. ;-)
И попытка выдать великое отступление царской армии за стратегическое поражение немцев (т.е. очередную "стратегическую победу" и "моральную победу" царской армии) - это тоже Ваше.

Вранья не было. Вы же сами привели цифры, сосчитайте дивизии.

Единственное, с чем можно согласиться - с тем, что уровень боеготовности была разной. Но это уж всегда так, тут нет никакого открытия Америки.

О "стратегической победе" и не говорилось. Речь шла о стратегическом поражении немцев.
Почему стратегическое поражение немцев - не то же самое, что стратегическая победа России? Потому что поражение противника надо еще грамотно использовать, без этого победа - не победа. А России это не удалось сделать.

"Вы же сами привели цифры, сосчитайте дивизии."
Сосчитал. Поэтому и говорю, что у Вас - враньё.
Конкретно указано пальцем, где какое.

  • 1