?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
немного арифметики по ПМВ.
alan_a_skaz
* вынесено из комментариев к https://aquilaaquilonis.livejournal.com/829891.html

"Николай сражался с половиной германской армии"
Если бы с половиной!
Это было бы еще не так позорно, как то, что было в реальности.

В июне 1915г., когда был перевес в численности царской армии над немцами был "всего" на четверть, т.е. минимальный за всю ПМВ, и поэтому царская армия особенно быстро и далеко отступала, - в ней было на фронте с немцами 106 дивизий по 16 батальонов, 1696 батальонов.
Немецкие силы в это же время, на этом же фронте, в сумме составляли столько же дивизий 12-батальонного состава, 1272 батальона, - из них 61 дивизий германских и 45 австро-венгерских, гораздо менее боеспособных.
Кстати, и среди германских сил на Восточном фронте хватало ландвера, т.е. резервистов и ополченцев, второсортных войск. На Западном фронте в это время было 93 германских кадровых (!) дивизии.
1696/1272=1,333 (это за всю войну самое маленькое численное превосходство, в масштабах фронта, у царской армии над немцами)
100%*61/(61+93)=39% (это самая большая за всю войну доля германских дивизий на Восточном фронте).

В остальное время ПМВ против царской армии выступало до 1/3 германских дивизий.
Август 1914г.: на западе у германцев 80 дивизий, на востоке 14, да 28 австрийских (в сумме 504 батальона), против 74 русских дивизий (1184 батальона).
1184/504=2,349
100%*14/(80+14)=14,9% - примерно 1/7.

Декабрь 1914г.: на западе у германцев 81 дивизия, на востоке 36, да 45 австрийских (в сумме 972 батальона), против 103 русских (1648 батальонов).
1648/972=1,695
100%*36/(81+36)=30,7% - менее 1/3.

Февраль 1916г., когда царская армия начала якобы спасать французов от немцев в бездарной Нарочской операции:
на западе у германцев 105 дивизия, на востоке 51, да 36 австрийских (в сумме 1044 батальона), против 128 русских (2048 батальонов).
2048/1044=1,962
100%*51/(105+51)=32,7% - менее 1/3.
К завершению этого очередного "спасения", у немцев на западном фронте стало на 3 дивизии БОЛЬШЕ, а на восточном - МЕНЬШЕ!
2048/1008=2,032
при двукратном (!) численном преимуществе, царская армия в результате провального наступления оказалась с огромными потерями отброшена на исходные рубежи или еще дальше.
100%*48/(105+48)=31,4% - еще меньше.

Вот такая печальная для РИ и царской армии доходчивая арифметика.


  • 1
Был задан такой вопрос: "Как именно должен был выглядеть разгром русских армий в 1915 году, чтобы немецкие .... (хотел написать "планы", но нет, это другое) фантазии были выполнены?"
Я ответил, что немцы должны были добиться развала Восточного фронта.

> Вы сравниваете румынскую армию и советское ополчение с армией РИ? Это серьезно сейчас было?

А что в этом несерьезного?
Немцы и Францию собирались одолеть по-быстрому.

Был задан такой вопрос:
--------
Именно. Я спросил про "как достичь желаемого результата", а ваш ответ подобен завуалированному ответу "прыгать надо выше, а бегать - быстрее". Знаете анекдот про сову-стратега?


А что в этом несерьезного?
Немцы и Францию собирались одолеть по-быстрому.
--------
Несерьезно здесь то, что у Советской России армии тогда вообще не было, Румыния - третьесортная держава, а с Францией Германия собиралась покончить блицкригом, сосредоточив превосходящие силы и не отвлекаясь на Восток.

Ответ был достаточно конкретным.
Могу конкретизировать: наилучшим результатом кампании 1915 года для Германии была бы возможность снять войска с Восточного фронта, оставив только австрийцев. Получилось наоборот: германский контингент на Востоке только вырос, австрийцев побили в 1916 году.

С Россией в 1915 году Германия также собиралась покончить блицкригом, хотя имела еще меньше ресурсов чем против Франции. Но покончить вообще получилось. Потратили почти год, засадили на Восточном фронте 51 дивизию (на начало 1916 года) - еще БОЛЬШЕ, чем было до кампании 1915 года.

Можно увидеть в этом какой-либо стратегический успех для Германии? Это стратегическое поражение.

Вы снова про немецкие хотелки говорите. Я о другом - каким образом достичь этих хотелок имевшимися силами немцев и австрийцев в 1915 году? И если да - то каким именно образом? Поймите - цели можно поставить любые. Например, в условном десятиборье аутсайдер отстает от фаворита перед последним видом на 100500 очков. Но есть и хорошие новости! Его спасет прыжок в высоту ровно на 8 м 31 см. И тогда он сможет опередить лидера!

Мы можем сказать, что именно сейчас, когда планку ставят на 8-31, решается судьба чемпионства? Или это полный идиотизм?

> Я о другом - каким образом достичь этих хотелок имевшимися силами немцев и австрийцев в 1915 году?

Каким образом хотели - таким образом и действовали.
Это достаточно подробно описано например Зайончковском http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/08.html

"К концу апреля, на рубеже весеннего и летнего периодов кампании 1915 г., ярко определилась разница стратегического положения сторон. Центральная коалиция твердо решила к указанному моменту ограничиться обороной на Западе и, избрав Восточный театр главным, продуманно вела подготовку мощного удара в Галиции...
Германское главное командование уже к началу апреля окончательно остановилось на решении произвести прорыв Русского фронта между Верхней Вислой и Карпатским хребтом..
После обратного захвата австро-германцами Львова 22 июня германское главное командование очутилось перед вопросом о том, что предпринимать дальше: следовать ли за русскими на Волынь или круто повернуть операционное направление на север. Первое знаменовало бы собой решение надолго увязнуть на глубоком Русском театре войны — на второстепенном направлении. Поэтому Фалькенгайн остановился на другом решении, сводившемся к операции с ограниченной целью — к попытке устроить очередные «Канны» для русских войск, находившихся в Польше между pp. Висла и Буг. Для этого была создана ударная группа из 3 армий..."


Если немцы пытались преодолеть 8.31 - значит они считали это реальным. Тут нет нужды строить предположения, мы можем просто воспользоваться оценкой немецкого Генштаба - они считали возможным выиграть кампанию 1915 года. Но недооценили российскую армию.

Если немцы пытались преодолеть 8.31 - значит они считали это реальным.
--------
В том-то и дело, что нам нет смысла (если мы преследуем цель определения реалистичности планов, сил, потерь и т.д.) отталкиваться от заведомо неполноценных оценок и сведений одной из воюющих сторон. На сегодня имеется полная информация, которой априори не имели германские полководцы.


Речь шла вот об этом: "Николай сражался с половиной германской армии" Если бы с половиной! Это было бы еще не так позорно, как то, что было в реальности."

Последовало замечание, что о половине германской армии говорить не приходится, но половина немецких (если считать австро-венгерскую армию также немецкой, как тут предлагали) войск таки находилась на Восточном фронте: 80 дивизий на Западе против 81 на Востоке.

И если германская армия потерпела стратегическое поражение, какой же это позор?

"половина немецких (если считать австро-венгерскую армию также немецкой, как тут предлагали) войск таки находилась на Восточном фронте"

В который уже раз напоминаю, что австро-венгерская армия не равнялась германской, специалисты оценивали боеспособность германской дивизии примерно в полтора раза (если не более) от австро-венгерской, а вот с российской дивизией австро-венгерские были примерно наравне (несмотря на значительную разницу в численности, 12 батальонов у немцев до 1917г. против 16 батальонов русских, 16 тыс. против 21 тыс.)

Снова вспоминаем Зайончковского:
"Австро-венгерская армия занимала одно из последних мест среди первоначальных участников войны. Наличный состав войсковых частей был очень ослаблен (60, впоследствии 92 человека в роте); для доведения полевых войск до полного боевого состава не хватало запаса обученных людей; ландвер до 1912 г. не имел никакой артиллерии. Хотя принципы, положенные в основание уставов, вполне отвечали времени, но учение хромало, и старшие войсковые начальники не имели опыта в управлении войсками.
Отличительной чертой австро-венгерской армии являлся разнонациональный характер ее, так как она состояла из немцев, мадьяр, чехов, поляков, русинов, сербов, хорватов, словаков, румын, итальянцев и цыган, объединенных только офицерским составом.
По мнению германского Генерального штаба, австро-венгерская армия, будучи одновременно занята борьбой на два фронта, не могла освободить германские силы, собранные на русской границе, а численный состав ее, степень обучения, организация и отчасти вооружение оставляли желать многого."

Позор или нет - не более чем оценочное суждение. Мы с автором журнала в свое время спорили на тему влияния РИ на войну, он скорректировал тогда оценки в более благоприятную для России сторону. Порядка 35-40% сухопутных сил Центральных держав РИ связывала, если говорить о периоде 1914-16 гг. В общем и целом это неплохо - примерно на уровне Франции.

Позорна была не сама война, на мой взгляд, а отдельные ее фрагменты- ВПО, Ковно-Новогеоргиевск. Куда более позорно пытаться искать несуществующие победы и засирать мозги неподготовленным к такой псевдоисторической ахинее гражданам, что было в комментах по ссылке.

Если же говорить о Великом отступлении, то это было без сомнения серьезно поражение русской армии, которое бессмысленно ретушировать аргументами "они нам наваляли, но не убили же - потому что мы банда!" Спасли Россию от больших проблем несколько факторов - характер боевых действий с ПМВ с объективно низкими темпами развития наступления, невозможность для ГИ снять больше сил с Западного фронта, слабости австрийских войск, особенно после кровопускания 1914 года.

Тем не менее кампания 1915 года показала слабую боеспособность войск РИ, связанную в первую очередь с отвратным снабжением и часто бестолковым, на грани преступности, руководством. Потери русских войск были в разы больше, чем у противника (несмотря на постоянное наше численное превосходство на ТВД относительно наступающих немцев).

Edited at 2018-12-25 04:36 am (UTC)

  • 1