alan_a_skaz (alan_a_skaz) wrote,
alan_a_skaz
alan_a_skaz

Categories:

Снова про РЯВ и беллетристику.

Прочитал хорошую публикацию хорошего и неглупого, верю, человека, интересного блогера, и т.п. https://skaramanga-1972.livejournal.com/, о параллелях между событиями РЯВ и августа 1945 года. О возвращении наших в Порт-Артур на места былых боев, с победой после тогдашнего поражения.
Кстати, тут же зафрендил его и пока о том вовсе не жалею, как иногда приходится.
Однако, человек там ссылался на роман Степанова "Порт-Артур".

Я его предупредил, что беллетристику вроде Степанова, Пикуля и т.п. не надо воспринимать и использовать как достоверный источник фактов реальной истории.
Человек обиделся за любимую книгу детства, - и получилась дискуссия, которая может быть интересна не только ее нынешним участникам, посему выношу сюда.

Беда в том, что детские впечатления привязчивы и формируют определенное отношение к прочитанному, часто - на всю жизнь. А книги не всегда правдивы.
В том числе, Степанов принял за абсолютную истину, и выдает за таковую, версию о предательстве Стесселя как единственной причине сдачи крепости.

Далее просто цитирую свои комментарии, пока оформлять их как отдельный пост нет времени.
===
"А разве я вас спрашивал про Пикуля?"
Про Пикуля заговорил тут я, а потом уже Вы потребовали обоснований, - не указывая, в защиту кого из обиженных мной беллетристов относится Ваше требование ;-)

"Вы уж как-то различайте героизм русских солдат и матросов + таких личностей, как адмирал Макаров и генерал Кондратенко с действиями таких "персонажей", как наместник Е. И. Алексеев, генерал Фок и упомянутый вами Стессель."

Различать их можно сколько угодно, но результат-то получился один на всех. ;-)
И результат этот был гораздо печальнее, чем обычно смеют у нас сообщать до сих пор.

"Осталось только вам доказать, что порт Дальний он НЕ сдавал. "
Вы насколько в курсе деталей обороны Порт-Артура?
Там был полнейший бардак с разделением полномочий.

Стессель был назначен командующим всего укрепрайона уже во время войны, при этом будучи изначально комендантом крепости, и по сути таковым оставался.
Формально ему подчинялись флотские, по факту они часто плевали на распоряжения сухопутных.
С подчинением Стесселю войск, находящихся на передовых позициях, тоже было весьма загадочно.
Фок действовал в достаточной мере самостоятельно, и сдачу Дальнего он со Стесселем или кем-либо еще не согласовывал.

Т.е., оставалось неясным, в чью вообще сферу ответственности попадал вопрос о сдаче/обороне Дальнего и обеспечении вывода из строя его инфраструктуры, а с учетом стремительности отступления после сдачи ЦзиньЧжоу, - вряд ли было вообще физически возможно это обеспечить.

А теперь покажите мне распоряжение лично Стесселя о сдаче японцам Дальнего.
На суде над Стесселем, помнится, обвинение это сделать не смогло.
Полагаете, что Вы окажетесь в этом успешнее? ;-)

"Теперь слово Куропаткину:"
Тоже авторитет, мягко скажем, сомнительный. Будучи в значительной мере лично виноват в проигрыше войны на суше, Куропаткин старательно перекладывал вину на кого попало.

""Пользуясь готовую базою в г. Дальнем, он [противник] подвез огромные береговые орудия."
После сдачи ЦзиньЧжоу, удержать Дальний было в любом случае нереально. Это был вопрос времени, и не слишком значительного.

" Флот наш оказал нам главное содействие не на море"
Хотя как раз на море мог, должен и обязан был оправдывать свое существование. Не "содействовать", а вести полноценную войну - чего, увы, не делал и в малой степени. Царский флот в РЯВ "отличился" пассивностью, нерешительностью, неэффективностью и сомнительной компетентностью действий на всех уровнях.
Но и тут виноват вовсе не Стессель.

"ПРЕЖДЕВРЕМЕННО! "
Это Куропаткин так считал. И что?

"Военный Совет вынес протест против сдачи Порт-Артура. "
Ага-ага. Протест.
Если называть вещи своими именами - никто не хотел брать на себя личную ответственность за сдачу.
Но при этом ВСЕ признавали, что уже не могут выполнить свою часть задач по обороне.

"Про этого персонажа ходил в народе анекдот"
Этот анекдот происходил из гораздо более изящного варианта - рифмованной эпиграммы Пуришкевича.
"Я слышал — Стессель Анатоль Посажен за измену в крепость.
Какая, говорю, нелепость: Он сдаст и эту, ma parole!"

А теперь расскажите мне, с каких пор анекдоты являются авторитетным источником для историка в каких-либо иных вопросах, чем оценка некоторой части общественного мнения той поры.

"апеллировать к суду, в данном случае - глупо."
Апеллируете к решению суда как раз Вы - ведь суд, под давлением высших инстанций, утвердил тяжкий приговор Стесселю, несмотря на полнейшее отсутствие аргументированных обвинений.

Но в ходе рассмотрения дела Стесселя, все обвинения против него были вдребезги разбиты не "адвокатскими хитростями и крючкотворством", как пытались тогда, и до сих пор пытаются, врать сочинители вроде Пикуля, Степанова и прочих подобных, а вполне реальными документами и фактами.
И вот на эти факты я вправе опираться.

А на что опираетесь Вы? На беллетристику и анекдоты? ;-))))
===
"Он дезинформировал Санкт-Петербург о количестве защитников - «9 тысяч, и то полубольных». Это была ложь! "
Да ну.
А Вы в курсе, что после сдачи крепости, в первые же дни, в плену умерли 1959 защитников Порт-Артура?

При этом, для их спасения было сделано все реально возможное. Но тогдашняя медицина была не в состоянии исправить запущенные последствия ран, истощения, цинги.

В крепости еще за неделю до сдачи практически закончился запас медикаментов, полноценное питание закончилось еще намного раньше.
В случае затягивания времени со сдачей крепости, число погибших увеличивалось бы на многие сотни каждый день даже при полном отсутствии боевых действий со стороны японцев.
В случае продолжения боевых действий, счет шел бы на тысячи безответно убитых и умерших ежедневно.
И без малейшей пользы для России!

Смотрим "Русско-японская война 1904-1905 гг." - СПб., 1910. Т. VIII, ч. II, приложение № 105.
Там указывается, что из состава гарнизона в госпиталях, лазаретах и слабосильных командах (обычно это выздоравливающие или больные, негодные для боя, но способные выполнять несложные работы) на 20 декабря 1904г. состояло 13,8 тыс, состояло в частях раненых 1,3 тыс, цинготных 4 тыс, прочих больных 443 чел, всего 5,8 тыс. (подчеркивание мое)

Из 40 тыс. сдавшихся в плен, заметную часть составляли моряки, экипажи кораблей, кроме выделенных для боевых действий на суше.
Предвоенная численность: Квантунский Флотский Экипаж (л/с кораблей, находившихся в Порт-Артуре постоянно) - 4 886 человек. Моряки 1-й Тихоокеанской эскадры (1ТОЭ ) 12 664 человек, итого моряков исходно 17,5 тыс.
Из этого числа: на прорвавшихся после боя в Желтом море около 2,2 тыс. интернированных, 0,3 тыс. экипаж Кр "Новик", около 1,5 тыс. погибших на море. Небольшая часть моряков из состава экипажей была выделена для боев на суше, но более 10 тыс. так и оставались в составе экипажей, не принимая участие в сухопутных боях,
Из оставшихся примерно 30 тыс, почти половина - в госпиталях, лазаретах и слабосильных командах.
Еще 2,3 тыс. - это дружины ополчения, с понятно какой боеспособностью. Кстати, в строю как военнослужащие они и не числились.

Кто остался?
На момент отправки процитированного донесения, в строю насчитывалось 12,2 тыс. человек.
Из них, см. выше, 5,8 тыс. (более половины!) не "полубольных", а СОВСЕМ больных и раненых.
Полубольными были большинство остальных, оставшихся в строю.
Если Стессель и соврал, то скорее в оптимистичную для крепости сторону.
===
Ах да, вот еще что:
"Порт-Артур пал только через год после открытия военных действий"
Это считая от начала войны? ;-)
Но даже и если так - начало войны 27 января (9 февраля) 1904, сдача крепости 23 декабря 1904 года (5 января 1905), почти ровно 11 месяцев, а вовсе не год.

Вот только осада Порт-Артура началась гораздо позже начала войны.
На дистанцию арт.огня японцы подошли к крепости в начале августа, 6-8 августа (19-21 августа) 1904г. состоялся первый штурм, и после этого крепость продержалась около 4,5 месяцев.
А вовсе не год или хотя бы "почти год", как некоторые брехуны заявляли и заявляют до сих порЪ.

И что самое печальное - усилия защитников Порт-Артура оказались напрасны. Пока половина японских сухопутных сил оставалась прикованной к крепости, царская армия действовала вяло, нерешительно и неэффективно, а последний шанс использовать ситуацию до соединения японских сил, под Сандепу, обернулся очередным позорным поражением.
В котором снова был виноват вовсе не Стессель.
===
Сейчас с Вашей подачи попытался внимательно перечитать "замечательную книгу".

На первых же страницах споткнулся, читая: "– Моя бригада разбросана в Дальнем, Цзинджоу, Артуре и у железнодорожной станции Нанталин, – начал Фок."
В моем далеком детстве, когда я впервые читал эту книгу и так же, как Вы, полагал ее истиной без прикрас, - эти строчки у меня не вызвали ни малейших сомнений.
Как и многие другие там же.
Но с тех пор я повзрослел, поумнел, и кое-что узнал на тему тех событий.

У Вас, очевидно, сомнений до сих пор не возникает.
А зря.
Потому что Фок в описанный момент - командир ДИВИЗИИ, а не бригады.
И должен был бы сказать "моя дивизия", или в крайнем случае "одна (которая?) бригада из моей дивизии".

Дальше читать просто не стал.
===
Свеженькое добавление:
===
"Пикуль, в данном случае - "ни к селу, ни к городу"."
Просто как еще один пример беллетриста, и в тему исторической достоверности любимых книг детства.
Вы, поди, и историю Франции 17 века знаете только по Дюма? ;-)

Ах да, Дюма тут тоже ни к селу ни к городу, - он, в отличие от Пикуля и Степанова, не писал про РЯВ ;-))))

"А вы насколько в курсе, какое значение имел Дальний для обороны Порт-Артура?"
В достаточной мере, вряд ли меньше, чем Вы. ;-)

Но судьба Дальнего была полностью решена после поражения при Цзиньчжоу, в котором был виноват вовсе не Стессель, а прежде всего - флот, реально Стесселю не подчинявшийся, см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/49546.html

"Гнилая позиция. "
Вы пытаетесь подменить обсуждение реальных исторических фактов рассуждениями о морально-этических аспектах тех событий?

"Я вам лично ничего не должен. "
Вы лично, как хозяин блога и автор обсуждаемого поста, считаете, что никак не должны за свои весьма категоричные утверждения отвечать? ;-)

"Сам, только, почему-то через позор плена не прошел!"
Через позор плена не прошли многие царские офицеры и должностные лица дворянского происхождения из Порт-Артура.
Их японцы частенько отпускали под честное слово.
И что с того?

"анекдоты - не часть общественного мнения? "
Глубоко сочувствую Вашим проблемам с чтением написанного русским литературным языком, и пониманием прочитанного.
Повторяю свое предыдущее высказывание:
""А теперь расскажите мне, с каких пор анекдоты являются авторитетным источником для историка в каких-либо иных вопросах, чем оценка некоторой части общественного мнения""
Теперь еще и подчеркнул то, что, видимо, оказалось Вам прежде недоступно.
Еще вопросы? ;-)

"по факту "суд", в тех условиях, не мог быть объективным. Факт амнистии от Николая II только подтвердил это. За все это ничтожество получило только один год отсидки!"
Глубочайше сочувствую еще и Вашей юридической безграмотности.
Решение суда и решение Е.И.Н. об амнистии - это 2 (ДВА) РАЗНЫХ решения.
Даже от разных инстанций.
Еще вопросы?

"На остальное отвечать не хочу. Вы слишком много пишите. Краткость - не ваш талант."
1. По русски в данной грамматической форме должно писаться "пишЕте".

0. Сначала я написал Вам кратко.

Вам не понравилось, потребовали развернутых обоснований.
Я обосновал.
Развернуто. ;-)
Теперь Вы, будучи неспособны возразить по сути, жалуетесь на мое многословие ;-)))))
===

Для справки про события при Цзинь Чжоу, отчасти они обсуждались в https://alan-a-skaz.livejournal.com/49546.html
Желающие могут присоединяться к обсуждению по кр. мере здесь.
Tags: РЯВ, без-ретуши, военная история, история, ликбез
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 102 comments