?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Трактора и Русские женщины - мой коментарий к посту от kssernik
alan_a_skaz
"То , что принято называть словом "трактор" - как производительное явление возникло в ...1917 г с выпуском Фордом модели Фордзон. В 1917 г РИ уже не было."
Даже если слово "трактор" возникло в 1917г. - что мне ОЧЕНЬ сомнительно, но пока не буду спорить, - то сами трактора уже во время РЯВ были в развитых странах (Россия таковой тогда не была) вполне в ходу и в серийном производстве.
Если лезть в историю, то хрустобулочники обязаны знать, что приоритет и в этом деле, ну конечно же, за Россией: первый в мире гусеничный трактор создал очередной русский крестьянин-самоучка, что подтверждается ;-) выданным ему в 1879г. патентом и гораздо более поздним рисунком чего-то вроде самоходного самовара.
Также есть сомнительные по достоверности свидетельства демонстрации этого чуда на ярмарках в 90-х гг. позапрошлого (19-го) века, но даже эти свидетельства утверждают, что дальше балагана дело не пошло: ни серийного производства, ни покупателя, ни практического применения этот самобеглый самовар так и не дождался.

А если не быть безграмотным идиотом, что есть почти синоним слова "хрустобулочник" (справедливости ради заметим, что бывают и другие разновидности безграмотных идиотов) - то можно узнать, что в Англии подобный патент был выдан на полвека раньше, и там, в отличие от РИ, подобные агрегаты (на паровой машине) реально действовали.
Тракторами их тогда не называли, да ;-) Локомобилями и др. не дожившими до наших дней названиями их именовали, но что от этого меняется?
В конце 19в. появились ДВС, и вместе с ними - машины, использующие такой двигатель, в т.ч. трактора (уж как бы их ни звали). К 1902-1903г. появились уже серийные изделия такого типа даже нескольких фирм, среди которых, вот ведь какой сюрприз, ни единой русской не было.

Хотя приходилось видеть сказки, как русские инженеры учили заграничных делать разные хитрые машины - но вот сами, почему-то ;-), делать их не могли.

"С 1911 г. в РИ было не менее пяти заводов, которые производили трактороподобные машины, скажем так."
Оу. Подробнее можно? Модели, происхождение, ТТХ, объемы выпуска, применение, свидетельства, пруфы?
Или это Вы про сормовский завод по копированию "Холтов", который за всю ПМВ собирался-собирался начать выпуск продукции, но весь пар ушел в основном в гудок и в считанные единицы экземпляров, разной степени недоделанности?
Все встреченные мной действующие трактора периода ПМВ, наблюдавшиеся в РИ, имели гордые нерусские названия - "Холт", "Чалмерс", "Клейтон" и т.п., и происхождением были исключительно русофобским.

"Да и СССР гордиться тракторной отраслью не стоило бы - она целиком и полностью была импортирована."
Если заменить "целиком и полностью" на "в основном" или "преимущественно", было бы точнее и честнее.
Но важно не это.

Важно, что царская Россия даже и на это оказалась не способна.
Кстати, с автопромом и авиацией в РИ было ненамного лучше: собственная русская (по месту производства) продукция такого рода была каплей в море среди "русских" авто и еропланов, купленных полностью за границей.
Но даже среди этой капли микрокаплей были те немногие создания, которые могли считаться русскими еще и по конструкции.
А свободных от иностранного влияния, иностранных комплектующих и т.п. - не было вовсе.
Поскольку даже подшипники и заметную часть стандартных (для развитых стран) изделий, которые там просто брались с полки готовыми, вроде крепежа и металлопроката, приходилось в царской России либо закупать за границей, либо кустарно изготавливать с неоправданно огромными затратами труда, времени и прочих ценных ресурсов.

И вишенка на тортик: в СССР за две предвоенные пятилетки построили 0,7млн тракторов, или 40% тогдашнего мирового производства. Сравнивать с царской РИ будем? ;-)

"при этом была сознательно удушена местная промышленность (т.н. "русский дизель"). "
И тут подробностей жажду. Заодно и Вы их, надеюсь, узнаете :-)

"именно к 1917 г было налажено производство топлива в промышленных масштабах. "
Ну надо же. За три года войны не было сделано то, что требовалось иметь к ее началу, и специально дожидались революции, чтобы к ней ПОЧТИ начать производство столь многих сразу видов такой нужной на войне продукции ;-)
И "Измаилы" только из-за революции в строй не ввели, заложив их в 1912г., и "Светланы", заложенные в 1913г., ага-ага :-))))))
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

  • 1
"К 1908 году в США было всего 600 тракторов. Мировой лидер тракторостроения, компания Hart-Parr (придумавшая слово "трактор") выпустила за 1906-1918 гг всего 4114 трактора."

Замечательно. "Всего".
А сколько аналогичных тракторов было в это время в России? ;-)
В т.ч., в России же сделанных? ;-)))))))

И тогда уж не надо переводить стрелки на локомобили, которые у Вас за границей не в счет, хотя там появились десятилетиями раньше, зато в России - в счёт :-)))))))

"Еще раз как можно сравнивать отрасли стран, при том, что одной уже не существовало к моменту возникновения отрасли в 1917 г?"
Да не вопрос, тогда сравните с мировым производством "русские" самолеты и автомобили, их производство в РИ уже как-бы-было начиная с 1909 года ;-))))

Можете туда же добавить ручные пулеметы. Авиамоторы. Да хоть те же подшипники :-))))

Локомобили появились в РИ одновременно с западом.
Другой вопрос - что их применение сильно сдерживало отсутствие топлива, дров не напасешься, у угля была поганая логистика- из-за неудовлетворительной дорожной сети.

ручные пулеметы.

так на западе было 5-6 работоспособных моделей .
Щварцлое
Мэдсена
безумный пулемет Шоша
Гончкисс
Кольт

на все это ответ РИ был в системе Федорова - которая предполагала триединое вооружение автомат/винтовку/ ручной пулемет. К 1917 была собрана первая партия в 5 000 шт, по обходной технлогии, строился завод в Туле.
К ноябрю 1917 должны были начаться массовые поставки в армию.

"вас наверняка не затруднит привести аналогичный по водоизмещению Измаилу боевой корабль произведенный в СССР до 1941 г."
Затруднит ;-)
СССР в обстановке срочной подготовки к большой войне расставил приоритеты гораздо правильнее, чем РИ, задвинув на задний план, в фоновом режиме и по остаточному принципу, великие замыслы флотского направления.
Ну не актуально нам тогда было завоевание мирового океана, начинать надо было со своих сухопутных границ.
Зато сталинский СССР оказался вполне успешен с сухопутными и воздушными силами.

Более того: я не могу привести и пример сделанного в РИ боевого корабля такого класса.
Вот не было их!
В Японии были, у англичан и германцев были, у французов и то сверхдредноуты были, а в России - ничего и близко подобного.
Был только недоделанный проект, к 1919г. годный уже только в металлолом.
Зато "Светланы" большевики смогли доделать и/или переделать, на что оказалась неспособна царская Россия.
И основную часть прославляемых хрустобулочниками "Эльпидифоров" тоже сделали уже большевики.
И модернизировать царские "севы" тоже большевики смогли.
Еще вопросы?

а как же линкоры типа Советский союз?
с швейцарской турбиной?
то же война построить помешала?
как и РИ?

"СССР всю войну просидел на ленд-лизовских паровозах и вагонах"
Хрустобулочники "забывают", что и автомобили, и паровозы, и много чего еще СССР до войны успешно производил сам, и в немалых количествах.
Во время войны основные заводы были переключены на более важную и более сложную продукцию, особенно когда появилась возможность получать ширпотреб по ленд-лизу.

И если учесть то, что было в СССР произведено до войны, а потом во время войны пущено в ход, - то роль ленд-лиза в этих видах продукции съеживается в разы.

"и К. и Г. выпускались артелями - и продавались всем желающим."
Ага-ага.
А теперь соображаем, какие объемы производства могли быть у артели, и какие - у настоящего завода.
Дальше объяснять? ;-)

"Жду название корабля производства СССР с водоизмещением, аналогичным Измаилу. "
Уже ответил у себя, и таки где Вами разрекламированные якобы действовавшие в царской России тракторные заводы? ;-)

"второй фронт, ленд -лиз - и прочее это как?"
Второй фронт был открыт, когда союзники испугались, что СССР сам все добьет без их помощи.
И даже тогда, там количество и качество германских сил было многократно уступающее Восточному фронту.

Зависимость СССР от ленд-лиза была многократно слабее, чем зависимость РИ от зарубежных поставок в ПМВ.
По артиллерии и стрелковому вооружению СССР обеспечивал себя полностью.
У РИ в ПМВ зарубежные поставки к концу войны составили около 30% винтовок и более 60% пулеметов, сравнимые со стрелковкой количества арт.орудий, особенно тяжелых, и минометов. В начале ПМВ доля зарубежных поставок в РИ была гораздо выше, чем к концу.

По танкам и авиации доля ленд-лизных поставок в СССР составляла 12-16% от советского производства, в ПМВ 96% шасси "русских" броневиков были полностью заграничными, и примерно такой же процент "русских" самолетов.
По конструкции "русские" самолеты были зарубежными на примерно 90%.

Авиамоторы "русских" самолетов были заграничными практически полностью.
Самолеты, сделанные в СССР во время войны, были практически полностью обеспечены собственным советским производством авиамоторов, и были в основном полностью советскими по конструкции.

А теперь снова напоминаю про несравнимый масштаб и размах боевых действий на русском фронте в ПМВ и ВМВ.

>Второй фронт был открыт, когда союзники испугались, что СССР сам все добьет без их помощи.
Ну сильный передёрг. Оверлорд начался на 3 недели раньше Багратиона, а планирование и вовсе когда пугаться союзникам особой причины не было.

>И даже тогда, там количество и качество германских сил было многократно уступающее Восточному фронту.
По сухопутным силам. По авиации картина обратная.

С остальным согласен

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Ну по конструкции "свои авиамторы" это перебор - "Испано-Сюизы", БМВ и т.п. А вот производство, таки да. Своё. Полностью... Ну, может для лендлизовской техники что-нить получали.

спрашивали - отвечаем

"клоуны здесь вы ... сколько тракторов было в Корее в 1917м году? ... А в США сколько?"

Уважаемый клоун, я со всем признанием Вашего таланта приглашаю Вас заглядывать в мой ЖЖ, а то штатные в нем паяцы совсем выдохлись, унылы, убоги и скучны, - а у Вас, как я вижу, потенциал еще ого-го!

Теперь о тракторах. В Корее они в начале 20в. были вряд ли, т.к тогда это была полуколония, даже еще более отсталая, чем царская Россия, да еще и время от времени ее делили между разными колониальными державами, в т.ч. и Россия приложила лапу - но ее корейцы японцам помогли выгнать сразу после начала РЯВ.

А вот США - страна развитая, и в ней как раз началось первое в мире серийное производство тракторов. Уже с 1902г. началось, в ближайшие годы их сделали полтысячи, до ПМВ уже несколько тысяч.
Царская Россия за это время не осилила не только ничего подобного, но и вообще дальше планов да прожектов не продвинулась.

Еще вопросы? ;-)

Вопрос "Назовите тракторный завод в царской России и марку массового русского трактора"? снимает все остальные по этой теме.

Вот именно поэтому на них не любят отвечать хрустобулочники ;-)
Тут мне уже давно обещают назвать аж целых 5 тракторных заводов в дореволюционной РИ, но пока не назвали ни одного)))))))

Я вот - могу ответить. Но вряд ли эти ответы порадуют хрустобулочников.

Например, по вопросу (1): были планы наладить копирование тракторов "Холт" в Сормове.
Но - налаживалка так и не отросла за несколько лет.

В русской википедии и каких-то еще интернетных публикациях мелькало утверждение,где насчитывали в РИ 5 заводов, цитирую, "пригодных для производства тракторов" - без всякой конкретики, вроде названия этих заводов, описания их продукции, и т.п..

Видимо, этот пассаж один из тутошних собеседников и принял за указание на реально действовавшие предприятия. Он вообще любитель выдавать за реальность царские планы, самым важным и общим свойством которых было тотальное невыполнение: иногда провалы, иногда отмена, иногда подвисание на годы/десятилетия.

Формулировка особенно умиляет: "пригодных для производства". ;-)
Всякий здоровый мужик, в принципе, технически пригоден, чтобы стать мужем британской королевы, и теоретически пригоден для производства с ней ее наследников ;-)
Таких годных кандидатов на планете было много миллиардов!

Но в реальности, количество мужей у британских королев, и количество их детей, было весьма скромным - хотя все равно больше, чем вместе взятые число тракторных заводов в царской России и число выпущенных ими тракторов ;-)

Ах да, и второй вопрос - самым популярным в царской РИ однозначно был трактор "Holt HP75", попадавший в Россию в количестве до нескольких десятков, из заказа в 150 экземпляров, - который мог быть "русским" по месту нахождения на службе, и по статусу собственности.
Но не более того)))

В очередной раз намекну -

Ну вон j_mcnulty здесь высказывает мысль что был возможен сепаратный мир между Германией и СССР. Почему-то уверен, что СССР на это пошёл бы, причем "в любой момент времени, когда Гитлер решит"
------------
Вот что за пидор этот https://musashi8.livejournal.com/....

Говорилось ровно о противоположном - СССР мог пойти на мир в любой момент, когда до Гитлера дошел факт поражения (т.е. невозможности достижения мира лучшего, нежели довоенный) на Востоке.


musashi8 - очередные откровения

Мудрому j_mcnulty даже в то что у него вместо головы не приходит, что примерно так оно и было.
1. Пропорцию бомберов и истребителей определяли именно рейховские руководители, а не природа или небесные светила. Именно сидели и думали.
2. Истребители именно КАЧЕСТВЕННО ЛУЧШЕ для той ситуации, которая у них сложилась.
3. Да, им пришлось поддаться этим русским. Ибо иначе - если бы союзники бомбили Германию, не встречая сопротивления - в Германии были бы парализованы производство и транспорт. И фронт рухнул бы гораздо раньше. По крайней мере они так думали. Документально подтверждено.
----------
Т.е. дебил даже не понял, что изменить соотношение бомберов и истребителей очень легко - ПЕРЕСТАТЬ ВЫПУСКАТЬ БОМБЕРЫ! Зачем они выпускали ХУЕВЫЕ БОМБЕРЫ ВМЕСТО ЗАЕБАТЕЛЬСКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ?

И вы (автору ЖЖ) еще удалили мои сообщения.... Позор вам!

Re: musashi8 - очередные откровения

Да-да-да, мне позор. А не тем, кто не способен обсуждать тему, не отключаясь от нее постоянно на высказывания по поводу чужих родителей и свои фантазии насчет чужого происхождения, чужой личной жизни и чужих сексуальных предпочтений, чему и были преимущественно (если не полностью) посвящены потертые комментарии.

Мне, честно говоря, быстро надоедает следить за чужими языками. Предпочитаю, чтобы люди сами следили за своими получше, а когда вместо дискуссии начинается совсем уж неприличная перебранка - проходится чистить.
И матерщину не люблю, особенно когда ее много и не по делу.
За что мне и позор, ага ;-).

  • 1