?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Не царское наследство. 2. И на море.
alan_a_skaz
В продолжение https://alan-a-skaz.livejournal.com/74385.html Не царское наследство. 1. На суше.
Также ставится в упрек СССР сохранение на службе царских как-бы-линкоров, о которых подробнее см. http://alan-a-skaz.livejournal.com/25306.html
О русском и иностранном вкладе в их создание http://alan-a-skaz.livejournal.com/25306.html

Во флоте ситуация была сходной с положением на суше.
Германия и Австро-Венгрия были своего военного флота лишены по условиям мира.
Заметная часть устаревших кораблей в других странах была уничтожена по условиям Вашингтонского договора 1922 года и Лондонского соглашения 1930г.
Однако уцелевшие после этого боевые корабли продолжили службу и в годы ВМВ, и, если пережили войну - как правило, служили дальше.

Смотрим состав американской эскадры, находившейся в Перл-Харборе перед японским нападением, там было 8 линкоров.
Смотрим их биографию.
"Аризона" и "Пенсильвания", тип "Пенсильвания", - спуск на воду в 1915 г.; "Невада" и "Оклахома" - тип "Невада", спуск на воду в 1914 г.;
это 4 из 8 линкоров, половина сил!

При этом, восстановленные после японского нападения "Пенсильвания" и "Невада" успели еще повоевать, и были снова потоплены уже после войны, при испытаниях атомной бомбы.

"Теннесси" и "Калифорния", тип "Теннесси", спущены на воду уже после ПМВ, но и то ненамного позже - в 1919 году. Сдача в металлолом произошла уже в 1960г.
Самые современные из американских линкоров в Перл-Харборе - это тип "Колорадо", последние линкоры США до заключения Вашингтонского договора, "Мэриланд"и "Вест Вирджиния", спуск на воду в 1920-21гг., продажа на металлолом в 1959г.

Заглядываем еще глубже в древность.
Самые первые линкоры США, от "Южной Каролины" до "Делавар", были в 1923-24г. списаны по условиям Вашингтонского договора, тип "Флорида" был разоружен и списан по условиям Лондонского морского соглашения, как и один из "Вайомингов", другой ("Арканзас") провоевал в ВМВ и уже после войны потоплен для ядерных испытаний.
Это всё - корабли, спущенные на воду и введенные в строй гораздо РАНЬШЕ царских псевдолинкоров!

Линкоры типа "Нью-Йорк", спущенные на воду и введенные в строй тоже раньше царских недолинкоров (но эти - ненамного), при этом значительно их превосходя по боевой мощи, провоевали всю ВМВ как полноценные линкоры (на что царские "Севы" были от рождения неспособны) и были списаны из боевого состава в 1948 году.

Неудивительно, что и у англичан похожая ситуация.
Линкоры, гораздо более ранние, чем царские, были списаны по Вашингтонскому и Лондонскому договорам; но ровесники царских псевдолинкоров, гораздо более мощные, воевали в ВМВ как полноценные линкоры, и были сняты с боевой службы либо по причине боевых повреждений, либо уже после войны.

Вот так относились к своим устаревшим линкорам периода ПМВ державы, имевшие на то период наиболее мощный военно-морской флот;
Не имевшие необходимости в межвоенный период защищать свои сухопутные границы;
И вообще в целом процветавшие экономически.
Им - можно. За такое отношение к старому вооружению ругать надо только СССР ;-)

UPD вынес из комментариев - про отказ всего мира от линкоров уже во время ВМВ:
"ни один линкор СССР не был построен."
Также в СССР не было серийного производства сох, лаптей и каменных топоров.
От ужасной отсталости! ;-)
Поскольку до войны создание линкоров было для СССР далеко не самой актуальной задачей, хватало гораздо более важных. Во время войны было вовсе не до того.
А после войны уже во всем мире никто линкоров не делал. Наверное, из-за отсталости по сравнению с царской Россией ;-))))))

Вот, к примеру, отсталые ;-) США: свой последний тип линкоров "Монтана" они заложили в 1941 году, но в 1943г. аннулировали заказ и не стали их достраивать. Предпочли разобрать на металлолом.

Англичане (столь же "отсталые", ага) аналогичным образом отменили постройку серии "Лайон" в 4 корабля, но "Вангард", заложенный в 1939г. и замороженный на время войны, после войны все-таки решили достроить, сделав это в 1946г.
Это получилась самая большая в мире и самая дорогостоящая яхта, ибо именно в качестве королевской яхты он и использовался, а также в качестве учебного корабля.

Больше ни зачем линкоры в послевоенном мире оказались не нужны. В 1954г. "Вангард" был списан в металлолом, более-менее одновременно с остальными линкорами в мире.

Да и линкоры, построенные перед войной, не окупили и не оправдали стоимость своей постройки.
Так что СССР поступил очень правильно и мудро, отказавшись от этой затеи.

  • 1
увы, сравнить достижения СССР с отсталостью РИ нельзя. ни один линкор СССР не был построен.
Зелен виноград оказался! Про не возможность произвести часть оборудования в РИ писать можно, а про то, как из Швейцарии везли турбины для линкоров СССР чож не написать? Уникальная жи транспортная операция была! И про пушечку главного калибра, выпущенную к количестве аж два экземпляра.
И про царскую пушечку обуховского завода то же хорошо написано- плохая сталь!
А вот попала к большевичкам - и сразу стала хорошая!
Отвоевала и на Балтике всю всю осаду СПб, и всю осаду Севастополя!
Вот до чего царизм СССР довел!

"ни один линкор СССР не был построен."
Также в СССР не было серийного производства сох, лаптей и каменных топоров.
От ужасной отсталости! ;-)

Поскольку до войны создание линкоров было для СССР далеко не самой актуальной задачей, хватало гораздо более важных.
Во время войны было вовсе не до того.
А после войны уже во всем мире никто линкоров не делал.
Наверное, из-за отсталости по сравнению с царской Россией ;-))))))

Вот, к примеру, отсталые ;-) США: свой последний тип линкоров "Монтана" они заложили в 1941 году, но в 1943г. аннулировали заказ и не стали их достраивать. Предпочли разобрать на металлолом.

Англичане (столь же "отсталые", ага) аналогичным образом отменили постройку серии "Лайон" в 4 корабля, но "Вангард", заложенный в 1939г. и замороженный на время войны, после войны все-таки решили достроить, сделав это в 1946г.
Это получилась самая большая в мире и самая дорогостоящая яхта, ибо именно в качестве королевской яхты он и использовался, а также в качестве учебного корабля.

Больше низачем линкоры в послевоенном мире оказались не нужны. В 1954г. "Вангард" был списан в металлолом, более-менее одновременно с остальными линкорами в мире.

Да и линкоры, построенные перед войной, не окупили и не оправдали стоимость своей постройки.
Так что СССР поступил очень правильно и мудро, отказавшись от этой затеи.

"И про пушечку главного калибра, выпущенную к количестве аж два экземпляра."

А ничего так, что для "Измаилов" пушку ГК 356мм разработала английская фирма "Виккерс"?

И ничего так, что сама РИ скопировать эту виккерсовскую пушку смогла лишь в одном-единственном экземпляре?

И ничего так, что проект по созданию "Измаилов" РИ полностью спустила в унитаз, вместе со всеми выделенными на это средствами?

Зато СССР создал крупносерийное производство самолетов, автомобилей, тракторов и танков, и много еще чего, - а РИ на всё это была не способна.

Зато СССР обеспечивал технику, произведенную в СССР, моторами и агрегатами, произведенными в нем же - а РИ подавляющее большинство моторов для всей "русской" техники покупала за рубежом.

Зато выпускаемые в СССР самолеты были в подавляющем большинстве советской конструкции, а в РИ "русские" самолеты на примерно 90% являлись ухудшенными копиями иностранных.

"И про царскую пушечку обуховского завода то же хорошо написано- плохая сталь!
А вот попала к большевичкам - и сразу стала хорошая!
Отвоевала и на Балтике всю всю осаду СПб, и всю осаду Севастополя!"

Дебилушко, в который уже раз пытаюсь Вам открыть один и тот же секрет.
Вопрос в соответствии изделия своим задачам.
Плохой (для использования по прямому назначению) микроскоп может оказаться оч даже неплохим устройством для разбивания орехов.

С царскими псевдолинкорами - та же история: как линкоры, они уже на этапе проектирования были из рук вон плохими.
И в качестве таковых использовались разве что на парадах.
Но в качестве канонерок - а в этом и заключалось единственное известное за ними практическое применение, - они оказались весьма даже неплохи.

Вот только нормальные канонерки, которые без претензий на звание линкора, были многократно проще и дешевле в изготовлении, чем линкор, - даже такой дерьмовый, как царские.
В этом-то все и дело.

Итак, подведем итоги.

1. СССР ни в линкор, ни в двигательные установки ни в орудие главного калибра не смог.
Совсем. Обвинять в чем то подобном РИ - глупо и нелепо. Хотя в линкоры СССР очень хотел.
2. Все оставшиеся в строю линкоры РИ, а так же орудия от них провоевали все ВОВ, причем орудия числятся чемпионами по количеству выпущенных снарядов среди арт. систем. Никто никаких претензий к самим линкорам в ВМФ не высказывал, единственное- не смогли обеспечить их достаточным авиационным прикрытием.
3. Все ваши т.н. познания в линкороводстве РИ базируются на книжонке белоэммигранта, написанной ....в эмиграции в Берлине.
4. Поскольку вы перешли к оскорблениям - я удаляюсь, и более вас беспокоить не буду. Продолжайте дальше вести летопись пэрэмог СССР над РИ.

Re: Итак, подведем итоги.

"я удаляюсь, и более вас беспокоить не буду."

**в слезах** И так и не откроете миру тайные сведения о царских тракторостроительных заводах?! И о гитлеровской космической ракете? И о прочих Ваших сенсационных открытиях?!!!

О, горе! *заламывая руки*

Re: Итак, подведем итоги.

"Никто никаких претензий к самим линкорам в ВМФ не высказывал"
И еще раз повторяю так и не усвоенное с предыдущих 333 повторений: в ВОВ царские "линкоры" использовались НЕ как линкоры. А как канонерки или плавбатареи.
Ибо полноценными линкорами они не могли считаться даже в момент своего ввода в строй.

А в качестве канонерок - да, они были вполне себе неплохи ;-)

//как канонерки или плавбатареи//
- к слову, если говорить конкретно о линкорах (а не пытаться переспорить пустозвона blade_g, "включающего дурака" вместо конкретных ответов), то советским корабелам и морякам можно поставить в упрек их недостаточно основательную модернизацию. То, что оперировать линкорам КБФ предстоит в пределах Маркизовой лужи, максимум - Балтики, было ясно практически сразу, исходя из этого, стоило бы "разгрузить" их от противоминной артиллерии со всеми ее казематами, а за счет этого усилить горизонтальное бронирование и вооружить высокорасположенными универсальными "сотками". В условиях Балтийского ТВД могли бы получиться неплохие гибриды броненосца береговой обороны с кораблем ПВО соединения.

Re: Итак, подведем итоги.

- И еще раз повторяю так и не усвоенное с предыдущих 333 повторений: в ВОВ царские "линкоры" использовались НЕ как линкоры. А как канонерки или плавбатареи.
Ибо полноценными линкорами они не могли считаться даже в момент своего ввода в строй.

Сразу возникает вопрос - а могли ли считаться полноценными первые советские атомные подводные лодки в сравнении с "Джорджами Вашингтонами"? Ну, там 3 пусковых против 16 пусковых установок у американцев, дальность боя больше 2000 км у американцев против 650 у СССР, возможность подводного пуска у американцев против отсутсвия такоовой у советских подлодок?

Означает ли такой разрыв в характеристиках, что в СССР был никуда нигодный общественный строй, или что эту серию лодок вообще не стоило строить?

И если только практика - это критерий истины, то как нам оценивать эффективность советских (да и американских) атомных подлодок, если по прямому назначению они никогда не применялись?


- Также в СССР не было серийного производства сох, лаптей и каменных топоров.
От ужасной отсталости! ;-)

Что то вас в полемическом задоре унесло куда-то не туда. Сравнить сложнейший объект, который могли построить хорошо если десяток стран на земле, с каменным топором - это сильно.

- Поскольку до войны создание линкоров было для СССР далеко не самой актуальной задачей, хватало гораздо более важных.
Во время войны было вовсе не до того.
А после войны уже во всем мире никто линкоров не делал.
Наверное, из-за отсталости по сравнению с царской Россией ;-))))))

До, во время и сразу после войны другие страны авианосцы строили. В США чуть ли не на сотни счет пошел. И де совесткие аналоги?

У РИ линкоры были. Вы их называете кривыми, косыми, но они были. И авиатранспорты бали. А где ответ Советского Союза на происки супостатов в области авианосцестроения?

- Так что СССР поступил очень правильно и мудро, отказавшись от этой затеи.

Так если бы один раз и навсегда принципиально отказались. Сказали бы - не надо нам этого, развиваем береговую оборону и легкий москитный флот. Но ведь все время при Сталине СССР пытался заиметь линкоры и другие крупные надводные корабли. И в Италии пытались купить проект. И в США через Сэма Карпа хотели заказать гибрид страуса с носорогом. И у немцев перед войной покупали недострой. И у союзников брали в зачет будущего дележа трофеев. И мягко говоря, не самые новые итальянские корабли приняли и ввели в состав флота. И старыми царскими пользовались чуть ли не до 1950-х. И после войны новую программу кораблестроительную забабахали.

Такое положение вещей можно охарактеризовать как угодно, только не словами "да нам и не нужно было".

"А где ответ Советского Союза на происки супостатов в области авианосцестроения?"
Ответы были в количестве и ассортименте.
Полчища ИС-3, готовые к маршу до Ла-Манша.
Едрёна бонба, делающая невозможной большую войну против СССР.
С-75 (SA-2 Guideline), отлично поработавшая во Вьетнаме.
Противукорабельная ракета П-15.
и мн. др.
Иногда ответ бывает весьма асимметричен.
Пущай враги строют свои авианосцы - мы ихонные летадлы ракетами посбиваем, а потом на танках докуда надо доедем.

ассиметричный ответ - это хорошо, но обычно державы такого калибра стараються если не достичь полного паритета, то хотя бы иметь аналоги.

А так, очень похоже, как если бы после появления "Тигров" и "Пантер" СССР не стал бы развивать существующие и разрабатывать новые танки, а сказал бы - та на фиг, лучше побольше противотанковых пушек наклепаем.

А вот насчет "полчищ ИС-3, готовых к маршу до Ла-Манша" и "на танках докуда надо доедем" - у меня есть стойкое ощущение, что если бы такой сценарий осуществился, то все выглядело бы не так бравурно и залихватски, как вы описываете. Было бы это похоже не на марш, а на мясорубку у каждого немецкого городка. На фоне взрывов ядерных фугасов.


"Сравнить сложнейший объект, который могли построить хорошо если десяток стран на земле, с каменным топором - это сильно."
Тем не менее, к концу ВМВ линкоры были такими же отставшими от реальности, как и каменные топоры в бронзовом веке.
А глядя с позиций нынешнего послезнания, так и перед ВМВ, уже с середины 30-х гг, постройка линкоров стала совсем не осмысленной.

- Тем не менее, к концу ВМВ линкоры были такими же отставшими от реальности, как и каменные топоры в бронзовом веке.

И тем не менее, СССР после ВМВ принял судостроительную программу, по которой предполагалось создание тяжелых крейсеров и линкоров.

И тем не менее, американцы применяли "каменные топоры" в Корее, Вьетнаме и даже в Заливе, в 1991.

"все время при Сталине СССР пытался заиметь линкоры и другие крупные надводные корабли."
В каком-то уж очень вялотекущем режиме это желание проявлялось.

Притом что СССР вполне успешно строил атомные ледоколы и атомные подводные лодки, сложность изготовления которых вполне сравнима с линкорами. Если не выше.

А при царе "русские ледоколы" были либо не то чтобы русскими по происхождению, как "Ермак", построенный в Англии,либо не полноценными ледоколами, а ледоходными пароходами, как "Таймыр" и "Вайгач".

"другие страны авианосцы строили. В США чуть ли не на сотни счет пошел. И де совесткие аналоги?"
Там тягаться с США было заведомо нереально, зато был эффективный асимметричный ответ в виде "убийц авианосцев".

"И после войны новую программу кораблестроительную забабахали" - после войны СССР стал качественно другим. Выходов к морю сильно прибавилось (в т.ч. к Средиземному) и необходимость защищать морское сообщение с независимой Индией и Китаем возникла. И много чего изменилось, чего до войны не было.

"Больше ни зачем линкоры в послевоенном мире оказались не нужны" - потому что война на море закончилась. Глобально и в мировом масштабе.
Началось противостояние двух систем, у одной из которых линкоры таки были до самого крушения второй стороны. И даже иногда использовались. Бейрут какой-нибудь обстрелять. Но больше про запас - на всякий случай.
Если война между (Францией и Германией и, наверное, Англией) закончилась навсегда - нахрена им друг против друга линкоры строить ? С СССР пусть Америка разбирается, они богатые, у них линкоры есть, а нам этого добра больше не надо.
Во время ВМВ американцы воевали на море против Японии, когда осознали, что наличных линкоров им более, чем достаточно, новые строить перестали.

  • 1