?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
снова к той же записи.
alan_a_skaz
Опять к дискуссии в ЖЖ у шулера и демагога "олдадмирала".
Опять потенциально тема для более развернутого обсуждения.
И мне кажется, тут оппонент в кои-то веки вправду нашел интересный поворот темы, не лишенный резона.

исходно: https://oldadmiral.livejournal.com/37890.html?thread=14607362#t14607362
"А три штурма Плевны не были самостоятельными сражениями турок"
Да, кэп.

"И в чем там была османская победа?"
Ни в чем, кэп.
Война 1877-1878гг. была турками проиграна по итогам. И Плевна была в итоге взята русскими.
Как и РЯВ была проиграна Россией, а Порт-Артур взят японцами.

Но РИ в войне 1877-1878г., имея подавляющее преимущество в численности войск и в ресурсах, особенно с учетом союзников, была гораздо менее успешна, чем Япония без таковых преимуществ в РЯВ.
Капитан Очевидность ответ закончил.

UPD. Надо все-таки отдельно, прямым текстом, отметить вот еще что.
Почему отдельный отбитый штурм не может считаться отдельным сражением и победой обороняющихся?
По той простой причине, что никуда не делась со стороны противника угроза, осада, окружение и т.п.

Если БЫ штурм не был отбит - это была бы однозначная победа наступающих.
Если БЫ штурм был не просто отбит, а при этом была БЫ снята осада, или прорвана блокада - это можно было бы считать однозначной победой обороняющихся. Даже в том случае, если бы снятие осады было заслугой не обороняющегося гарнизона, а сил извне.

Как пример, победной для обороняющихся была первая оборона Перемышля в ПМВ, которая началась бестолковым и кровопролитным для наступающих штурмом без поддержки тяжелого вооружения, - а завершилась полным снятием русской осады в результате австрийского наступления.
Поэтому первая осада - самостоятельное сражение, а не эпизод последовавших событий, как ее пытаются представить патридиотЪы, чтобы замаскировать очередное поражение царской армии.

Ни в сражении за Плевну, ни в сражении за Порт-Артур ничего подобного не было.
Каждый штурм был не самостоятельным сражением, а этапом общего сражения за обороняемый город.
И если неудачные штурмы Плевны оставляли всё на своих местах, то даже неудачные, вроде бы (в том смысле, что не давали сразу окончательную победу), штурмы Порт-Артура давали японцам значимые позиционные преимущества, - которые влияли на ход дальнейшего сражения, и в итоге привели к необходимости сдать крепость.


  • 1

Плевну учили по всему миру как пример что грамотный огонь пехоты даже при полевых укреплениях способен наносить страшные потери и срывать атаки пехоты в любых количествах. А разгадка одна - русские наступали также как и до этого в Крымскую, батальонными колоннами даже не прикрытыми стрелковыми цепями, плюс турецкий пехотинец имел при себе 250 патроновтили больше, а русский - 60-84.


Это всё так, - но на уровне, который доступен нашим оппонентам, получается хорошо, если хоть половину сказанного сумеют понять.
А чтобы признали справедливость понятого - это уж вовсе какое-то чудо нужно ;-)

Параллели между сражением за Плевну и сражением за Порт-Артур вправду просматриваются интересные.

Осада Плевны продолжалась 4 месяца 20 дней, осада Порт-Артура ненамного больше: чуть менее 5 месяцев.

Разница вовсе несущественная, хотя наши патридиотЪы любят отсчитывать осаду Порт-Артура с первого дня войны, приплюсовывая к ней почти полгода.
От начала войны 1877 года до начала осады Плевны тоже прошло немалое время, почти 3 месяца, но почему-то наши патридиотЪы не принимают свои собственные аргументы "но ведь война уже шла, и время было уже не мирное!" за основание приплюсовать эти месяцы к времени осады Плевны. )))))

И то и другое сражение включало в себя несколько штурмов.
В обоих случаях некорректно представлять эти отдельные штурмы как самостоятельные сражения.
Что характерно, наши хрустобулочники, как обычно, демонстрируют свою двойную мораль: штурмы Порт-Артура они выдают за отдельные сражения, чтобы иметь возможность хотя бы их засчитывать в качестве русских побед, - но категорически против такого же подхода к штурмам Плевны!
Поскольку иначе пришлось бы их признавать как поражения русской армии, и победы турецкой. ;-)

Штурмы в обоих случаях были связаны с огромными потерями наступающих.

И опять же, наши патридиотЪы любят приписыают японцам потери чуть ли не больше, чем вся численность их армии, для этого выдавая общие потери за потери только убитыми, а в потери русской армии пытаются записывать только потери убитыми, для создания видимости многократного превышения японских потерь над русскими - хотя баланс личного состава показывает итоговые русские потери убитыми даже немного больше, чем японские.

Это объясняется тем, что в результате штурмов японцы получали новые выгодные позиции для наблюдательных пунктов и тяжелых арт.батарей, наносящих огромный урон защитникам Порт-Артура - что с избытком компенсировало японские потери при завоевании этих позиций.

В случае штурмов Плевны, при одинаковых принципах подсчета, русские потери многократно больше турецких.
Это признается официальными русскими данными.
Те же самые патридиотЪы об этом говорят/пишут так: ну что поделать, по другому не бывает при штурме крепости!
Но сами же "забывают" эти мудрости при описании сражения за Порт-Артур.

И, конечно, в случае сражения за Порт-Артур патридиотЪы воспевают храбрость и стойкость русских, уничижительно отзываясь о японцах.

А в похожих описаниях сражения за Плевну, у них же принципы оценок меняются на противоположные: нападающие, которые имеют огромное исходно численное превосходство и огромные же потери (в основном бесполезные) - это отважные герои, а обороняющиеся - жалкие неудачники.
Ну что еще ждать от них ;-))))))

И заметим, что эффективность японской армии во время сражения за Порт-Артур оказалась гораздо выше, чем эффективность царской армии в сражении за Плевну.
Соотношение потерь наступающих к обороняющимся, и соотношение численности наступающих к обороняющимся, в случае сражения за Плевну оказываются гораздо больше, чем в сражении за Порт-Артур.

Исследователи отмечают, что огонь крупповских орудий, стоявших у турок, был заметно эффективнее огня русских орудий. Это опять же списывается на преимущества защитников крепости перед атакующими ее.
Но и в Порт-Артуре японская артиллерия была гораздо эффективнее русской, хотя роль русских поменялась с наступления на оборону!

Хе хе. Дело еще и в том, что Плевна не была ни военной базой, ни вообще укрепленным пунктом - все, что вокруг нее турки нарыли - это уже в ходе боев...
Артиллерии особо там турки не имели - основную "работу" делали стрелки. Русская артиллерия при весомой численности оказалась неспособна подавить даже полевые укрепления.
Японские штурмы были кровавыми, но не безрезультатными - как вы верно отметили каждый раз они "по кусочку" все равно откусывали, сбивая русских с некоторых позиций и улучшая свои. Штурмы Плевны до самого конца подобного не давали.

"Дело еще и в том, что Плевна не была ни военной базой, ни вообще укрепленным пунктом - все, что вокруг нее турки нарыли - это уже в ходе боев."
Да, это я как-то упустил. У нас сделали Плевне репутацию неприступной крепости :-)

"Артиллерии особо там турки не имели"
Смотря что считать "особо", но в русских материалах я натыкался на жалобы, что-де обзавелись басурманы круповскими пушками, которые гораздо лучше русских, и давят безответно все, что в их зону обстрела попадает. Хотя турецкая артиллерия была тоже полевой, а не крепостной.

Вот про бой 8 июля 1877г.:
"Осман-паша располагал всего 15 тысячами человек и расположил их так: на кряже позиции — пять батарей и девять батальонов, из которых одна батарея и три батальона расположились фронтом на восток, на д. Гривицу; левее, у д. Опанец, стояли одна батарея и два батальона; один батальон с тремя орудиями оберегал направление на Ловчу, а пять батальонов, три батареи и два эскадрона составляли резерв восточнее Плевны."

"Войска буквально рвались в бой, ожидали с нетерпением рассвета, чтобы напасть на турок; каптенармусы и артельщики прибежали в строй и взялись за ружья. ... В 4 часа 45 минут утра наша артиллерия открыла огонь, но так как огонь турецких круповских орудий был действеннее, то Шильдер-Шульднер приказал немедленно наступать. Вологодцы и архангелогородцы атаковали настолько решительно, что, выбив штыками турок из ложементов, к 7 часам уже достигали вершины склона позиции и подходили на 200 шагов к турецким батареям. Однако большие потери и отсутствие резервов не позволили развить успех против двойного превосходства сил противника, и после 8 часов началось отступление по всей линии, несмотря на то что как раз в это время отряд Клейнгауза достиг самого решительного успеха на правом фланге турецкой позиции."

А мы с ним уже дошли до цены победы в ВОВ. Что зело велика цена была.

Кстати, не хватает поста о том, для чего Сталину понадобился "Лютцов"-"Петропавловск". Насколько я понимаю, Сталин оттопырил себе новейший тяжелый крейсер в натуральную величину с артиллерией и СУО для копирования, изучения и усовершенствования.
Т.к. ничего подобного тогдашние советские КБ родить не могли.

И наверняка этот шулер в очередной раз повторил цифры советских потерь по Солженицыну и прочей солонине?
И попрекнул Сталина тем, что при царе русская армия до Москвы и Волги не отступала, да? ;-)

Хотя тут был комментарий удален его автором, еще до моего прочтения, но на почту пришло о нем сообщение. Так что цитирую:
"Тема: Союзников, Карл!
Интересно, с учетом каких союзников в РТВ 1877 - 787
Уж не черногорцев ли?"

Полагаю, недостаточно знающий автор сам успел прочитать какой-нибудь букварь и получил там ответ раньше моего. ;-)
Но пусть и другие читатели узнают этот секрет.

Итак, против Турции (Османской империи) воевали в союзе:
Россия (Российская империя)
Румыния (Объединённое княжество Валахии и Молдавии)
Болгария (Болгарское ополчение)
Сербия (Княжество Сербия)
Черногория (Княжество Черногория)
Сербия (Боснийские и герцеговинские повстанцы).

Численность:
Россия: ок. 335 тыс. солдат и 500 орудий:
ок. 185 тыс. — на Балканском театре
ок. 150 тыс. — на Кавказском театре
Румыния: 60 тыс. солдат и 190 орудий
Болгария: 40 тыс.
Сербия: 81,5 тыс.
Черногория: 25 тыс.
Нерегулярные силы, вроде повстанцев, в учет сил коалиции не включены.
Как видим, в союзниках была не только Черногория, вклад которой составил в численность регулярных сил антитурецкой коалиции составил около 5%, но и прочие, которых (не считая повстанцев) было порядка 1/3 общей численности регулярных сил.

А перевес коалиции в силах над турками (в т.ч. мизерными количествами кавказцев и поляков) был исходно примерно 2-кратным
Противник: Турция, 281 тыс. солдат.
ок. 200 тыс. — на Балканском театре
(в т. ч. 100 тыс. — гарнизоны крепостей)
ок. 70 тыс. — на Кавказском театре.

Для сравнения, Япония в большинстве сражений РЯВ сколько-нибудь заметным численным превосходством не обладала, и даже более того: иногда японцы наступали и побеждали, будучи исходно в меньшинстве.

Если мне не изменяет память, то Олег Айрапетов пишет, что в войне 1878 года русская армия воевала плохо и только тот факт, что противник был слаб во всех смыслах этого слова, позволила одержать победу.
Он также пишет, что никаких выводов не было сделано (ну победили, значит все хорошо).


И после Крымской войны (там считалось, что мы молодцы, но нас нечестно победили), и после русско-турецкой (там считалось, что у нас-то все хорошо и лучше некуда), и после русско-японской (см. про Крымскую) - всё время главные грабли оставались на своих местах.

Матчасть слегка подтягивали, койки переставляли, но с командованием, руководством, кадровой политикой - ничего всерьез не менялось

Справедливости ради надо отметить, что на результатах русско-турецкой войны сказалось дипломатическое влияние не участвовавших в войне европейцев. Самый яркий пример которого - приказ русским войскам остановиться, не входя в Стамбул, дорога на который была открыта и взятие которого было задекларировано целью всей войны (и желаемым итогом внешней политики предыдущих 200 лет). Если бы Стамбул все-таки взяли, многое смотрелось бы иначе.

Испуг после Крымской войны сильно чувствовался в балканской политике РИ и в 1877-78гг, и в 1912-1913гг.

Хотя как раз перед ПМВ можно и нужно было пользоваться уникальной возможностью: Антанта тогда сильно переоценивала количество и качество русского пушечного мяса, и не стала бы без исключительной нужды ссориться с Россией, а напротив, на многое закрывала бы глаза.

Противникам тоже не хотелось раньше времени лезть в войну на второстепенном ТВД, пока все силы нужны на главном.

Шурик Второй вообще всю жизнь только и делал, что ссал в штаны от страха. С перепугу так изогнулся, что страну и собственного внука к смерти приговорил.
А Николашка был дураком, озабоченным своим статусом. Поэтому умных людей из своего окружения он гнал поганой метлой. Так что некому было возможностью пользоваться.

Из револьвера в него стреляли, поезд взорвали, бомбу в Зимнем дворце взорвали - решительно, никаких оснований чего-то бояться у императора не было. Ну вот вообще.

По-вашему, ветер дует из-за того, что деревья качаются?
Его стали стрелять, взрывать и вообще гонять, как шелудивого пса, ПО ПРИЧИНЕ ТОГО, что он стал восприниматься народом, как подлая ссыкливая тварь на троне. И ЗА ТО, что эта подлая ссыкливая тварь натворила в силу своей ссыкливости и подлости.

>Хотя как раз перед ПМВ можно и нужно было пользоваться уникальной возможностью:
Не было уникальной возможности. Вильгельм на тот момент уже старательно искал - даже не повода для войны, а возможности втянуть Австрию в войну - именно из-за балканских событий. А без гарантий австрийского участия он не смотря на все планы Шлиффена воевать не решался - и ведь был прав.

Тем не менее, оптимальный для кайзера вариант - когда Россия остается в стороне от мировой войны как можно дольше, в идеале - до победы Германии над Францией.
И если при этом Австрия тоже остается в стороне, придерживая свои силы как противовес России - это тоже прекрасно.

Поэтому и Австрия, и Германия в 1912г. проглотили бы российское усиление на Балканах как результат Балканской войны (первой, и в этом случае единственной), но скорее всего оговорили бы, как политическую цену за свое доброе отношение, задержку России с вмешательством в европейские разборки.
Да, я не забыл, что это шло бы вразрез с франко-русским договором. ;-)

Нет, тут у Вас ошибка. У Вас Австрия, и Германия выглядят как единое целое. В реальности их интересы до начала ПМВ не имели ничего общего. Австрии не было никакого дела до разборок Германии с Францией и тем более с Англией. А до Балканов - было. Самое прямое.

Т.е. "Австрия, и Германия в 1912г. проглотили бы российское усиление на Балканах как результат Балканской войны" - нет, Австрия не проглотила бы ибо это означает европейские разборки за ее счет. Германия тоже не могла бы проглотить - даже в обмен на "задержку России с вмешательством в европейские разборки" - ибо если Россия все-же вмешается, то ответное вмешательство Австрии никто не гарантирует. Более того, при Вашем сценарии оно крайне маловероятно. Смотрите:
1. Германия кидает Австрию на Балканах.
2. Германия затевает войну с Францией, по какой-то причине быстро победить не может и получает войну на два фронта
3. Германия ждет помощи от Австрии - но какой смысл Австрии вмешиваться в эту не ее войну?

>И если при этом Австрия тоже остается в стороне, придерживая свои силы как противовес России - это тоже прекрасно.
Ничего прекрасного. Австрия - не боевой резерв, который можно в нужный момент бросить в бой. Австрия очень не хочет воевать - особенно за чужие интересы - и вовсе не тупая марионетка, которой можно манипулировать. Чтобы Австрия воевала, нужно чтобы что-то затрагивало именно Австрию и затрагивало так, чтобы решить вопрос миром она не могла.

Edited at 2019-04-23 04:34 pm (UTC)

  • 1