?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
снова к той же записи.
alan_a_skaz
Опять к дискуссии в ЖЖ у шулера и демагога "олдадмирала".
Опять потенциально тема для более развернутого обсуждения.
И мне кажется, тут оппонент в кои-то веки вправду нашел интересный поворот темы, не лишенный резона.

исходно: https://oldadmiral.livejournal.com/37890.html?thread=14607362#t14607362
"А три штурма Плевны не были самостоятельными сражениями турок"
Да, кэп.

"И в чем там была османская победа?"
Ни в чем, кэп.
Война 1877-1878гг. была турками проиграна по итогам. И Плевна была в итоге взята русскими.
Как и РЯВ была проиграна Россией, а Порт-Артур взят японцами.

Но РИ в войне 1877-1878г., имея подавляющее преимущество в численности войск и в ресурсах, особенно с учетом союзников, была гораздо менее успешна, чем Япония без таковых преимуществ в РЯВ.
Капитан Очевидность ответ закончил.

UPD. Надо все-таки отдельно, прямым текстом, отметить вот еще что.
Почему отдельный отбитый штурм не может считаться отдельным сражением и победой обороняющихся?
По той простой причине, что никуда не делась со стороны противника угроза, осада, окружение и т.п.

Если БЫ штурм не был отбит - это была бы однозначная победа наступающих.
Если БЫ штурм был не просто отбит, а при этом была БЫ снята осада, или прорвана блокада - это можно было бы считать однозначной победой обороняющихся. Даже в том случае, если бы снятие осады было заслугой не обороняющегося гарнизона, а сил извне.

Как пример, победной для обороняющихся была первая оборона Перемышля в ПМВ, которая началась бестолковым и кровопролитным для наступающих штурмом без поддержки тяжелого вооружения, - а завершилась полным снятием русской осады в результате австрийского наступления.
Поэтому первая осада - самостоятельное сражение, а не эпизод последовавших событий, как ее пытаются представить патридиотЪы, чтобы замаскировать очередное поражение царской армии.

Ни в сражении за Плевну, ни в сражении за Порт-Артур ничего подобного не было.
Каждый штурм был не самостоятельным сражением, а этапом общего сражения за обороняемый город.
И если неудачные штурмы Плевны оставляли всё на своих местах, то даже неудачные, вроде бы (в том смысле, что не давали сразу окончательную победу), штурмы Порт-Артура давали японцам значимые позиционные преимущества, - которые влияли на ход дальнейшего сражения, и в итоге привели к необходимости сдать крепость.

  • 1
Это всё так, - но на уровне, который доступен нашим оппонентам, получается хорошо, если хоть половину сказанного сумеют понять.
А чтобы признали справедливость понятого - это уж вовсе какое-то чудо нужно ;-)

Параллели между сражением за Плевну и сражением за Порт-Артур вправду просматриваются интересные.

Осада Плевны продолжалась 4 месяца 20 дней, осада Порт-Артура ненамного больше: чуть менее 5 месяцев.

Разница вовсе несущественная, хотя наши патридиотЪы любят отсчитывать осаду Порт-Артура с первого дня войны, приплюсовывая к ней почти полгода.
От начала войны 1877 года до начала осады Плевны тоже прошло немалое время, почти 3 месяца, но почему-то наши патридиотЪы не принимают свои собственные аргументы "но ведь война уже шла, и время было уже не мирное!" за основание приплюсовать эти месяцы к времени осады Плевны. )))))

И то и другое сражение включало в себя несколько штурмов.
В обоих случаях некорректно представлять эти отдельные штурмы как самостоятельные сражения.
Что характерно, наши хрустобулочники, как обычно, демонстрируют свою двойную мораль: штурмы Порт-Артура они выдают за отдельные сражения, чтобы иметь возможность хотя бы их засчитывать в качестве русских побед, - но категорически против такого же подхода к штурмам Плевны!
Поскольку иначе пришлось бы их признавать как поражения русской армии, и победы турецкой. ;-)

Штурмы в обоих случаях были связаны с огромными потерями наступающих.

И опять же, наши патридиотЪы любят приписыают японцам потери чуть ли не больше, чем вся численность их армии, для этого выдавая общие потери за потери только убитыми, а в потери русской армии пытаются записывать только потери убитыми, для создания видимости многократного превышения японских потерь над русскими - хотя баланс личного состава показывает итоговые русские потери убитыми даже немного больше, чем японские.

Это объясняется тем, что в результате штурмов японцы получали новые выгодные позиции для наблюдательных пунктов и тяжелых арт.батарей, наносящих огромный урон защитникам Порт-Артура - что с избытком компенсировало японские потери при завоевании этих позиций.

В случае штурмов Плевны, при одинаковых принципах подсчета, русские потери многократно больше турецких.
Это признается официальными русскими данными.
Те же самые патридиотЪы об этом говорят/пишут так: ну что поделать, по другому не бывает при штурме крепости!
Но сами же "забывают" эти мудрости при описании сражения за Порт-Артур.

И, конечно, в случае сражения за Порт-Артур патридиотЪы воспевают храбрость и стойкость русских, уничижительно отзываясь о японцах.

А в похожих описаниях сражения за Плевну, у них же принципы оценок меняются на противоположные: нападающие, которые имеют огромное исходно численное превосходство и огромные же потери (в основном бесполезные) - это отважные герои, а обороняющиеся - жалкие неудачники.
Ну что еще ждать от них ;-))))))

И заметим, что эффективность японской армии во время сражения за Порт-Артур оказалась гораздо выше, чем эффективность царской армии в сражении за Плевну.
Соотношение потерь наступающих к обороняющимся, и соотношение численности наступающих к обороняющимся, в случае сражения за Плевну оказываются гораздо больше, чем в сражении за Порт-Артур.

Исследователи отмечают, что огонь крупповских орудий, стоявших у турок, был заметно эффективнее огня русских орудий. Это опять же списывается на преимущества защитников крепости перед атакующими ее.
Но и в Порт-Артуре японская артиллерия была гораздо эффективнее русской, хотя роль русских поменялась с наступления на оборону!

Хе хе. Дело еще и в том, что Плевна не была ни военной базой, ни вообще укрепленным пунктом - все, что вокруг нее турки нарыли - это уже в ходе боев...
Артиллерии особо там турки не имели - основную "работу" делали стрелки. Русская артиллерия при весомой численности оказалась неспособна подавить даже полевые укрепления.
Японские штурмы были кровавыми, но не безрезультатными - как вы верно отметили каждый раз они "по кусочку" все равно откусывали, сбивая русских с некоторых позиций и улучшая свои. Штурмы Плевны до самого конца подобного не давали.

"Дело еще и в том, что Плевна не была ни военной базой, ни вообще укрепленным пунктом - все, что вокруг нее турки нарыли - это уже в ходе боев."
Да, это я как-то упустил. У нас сделали Плевне репутацию неприступной крепости :-)

"Артиллерии особо там турки не имели"
Смотря что считать "особо", но в русских материалах я натыкался на жалобы, что-де обзавелись басурманы круповскими пушками, которые гораздо лучше русских, и давят безответно все, что в их зону обстрела попадает. Хотя турецкая артиллерия была тоже полевой, а не крепостной.

Вот про бой 8 июля 1877г.:
"Осман-паша располагал всего 15 тысячами человек и расположил их так: на кряже позиции — пять батарей и девять батальонов, из которых одна батарея и три батальона расположились фронтом на восток, на д. Гривицу; левее, у д. Опанец, стояли одна батарея и два батальона; один батальон с тремя орудиями оберегал направление на Ловчу, а пять батальонов, три батареи и два эскадрона составляли резерв восточнее Плевны."

"Войска буквально рвались в бой, ожидали с нетерпением рассвета, чтобы напасть на турок; каптенармусы и артельщики прибежали в строй и взялись за ружья. ... В 4 часа 45 минут утра наша артиллерия открыла огонь, но так как огонь турецких круповских орудий был действеннее, то Шильдер-Шульднер приказал немедленно наступать. Вологодцы и архангелогородцы атаковали настолько решительно, что, выбив штыками турок из ложементов, к 7 часам уже достигали вершины склона позиции и подходили на 200 шагов к турецким батареям. Однако большие потери и отсутствие резервов не позволили развить успех против двойного превосходства сил противника, и после 8 часов началось отступление по всей линии, несмотря на то что как раз в это время отряд Клейнгауза достиг самого решительного успеха на правом фланге турецкой позиции."

  • 1