?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
снова к той же записи.
alan_a_skaz
Опять к дискуссии в ЖЖ у шулера и демагога "олдадмирала".
Опять потенциально тема для более развернутого обсуждения.
И мне кажется, тут оппонент в кои-то веки вправду нашел интересный поворот темы, не лишенный резона.

исходно: https://oldadmiral.livejournal.com/37890.html?thread=14607362#t14607362
"А три штурма Плевны не были самостоятельными сражениями турок"
Да, кэп.

"И в чем там была османская победа?"
Ни в чем, кэп.
Война 1877-1878гг. была турками проиграна по итогам. И Плевна была в итоге взята русскими.
Как и РЯВ была проиграна Россией, а Порт-Артур взят японцами.

Но РИ в войне 1877-1878г., имея подавляющее преимущество в численности войск и в ресурсах, особенно с учетом союзников, была гораздо менее успешна, чем Япония без таковых преимуществ в РЯВ.
Капитан Очевидность ответ закончил.

UPD. Надо все-таки отдельно, прямым текстом, отметить вот еще что.
Почему отдельный отбитый штурм не может считаться отдельным сражением и победой обороняющихся?
По той простой причине, что никуда не делась со стороны противника угроза, осада, окружение и т.п.

Если БЫ штурм не был отбит - это была бы однозначная победа наступающих.
Если БЫ штурм был не просто отбит, а при этом была БЫ снята осада, или прорвана блокада - это можно было бы считать однозначной победой обороняющихся. Даже в том случае, если бы снятие осады было заслугой не обороняющегося гарнизона, а сил извне.

Как пример, победной для обороняющихся была первая оборона Перемышля в ПМВ, которая началась бестолковым и кровопролитным для наступающих штурмом без поддержки тяжелого вооружения, - а завершилась полным снятием русской осады в результате австрийского наступления.
Поэтому первая осада - самостоятельное сражение, а не эпизод последовавших событий, как ее пытаются представить патридиотЪы, чтобы замаскировать очередное поражение царской армии.

Ни в сражении за Плевну, ни в сражении за Порт-Артур ничего подобного не было.
Каждый штурм был не самостоятельным сражением, а этапом общего сражения за обороняемый город.
И если неудачные штурмы Плевны оставляли всё на своих местах, то даже неудачные, вроде бы (в том смысле, что не давали сразу окончательную победу), штурмы Порт-Артура давали японцам значимые позиционные преимущества, - которые влияли на ход дальнейшего сражения, и в итоге привели к необходимости сдать крепость.


  • 1
Хе хе. Дело еще и в том, что Плевна не была ни военной базой, ни вообще укрепленным пунктом - все, что вокруг нее турки нарыли - это уже в ходе боев...
Артиллерии особо там турки не имели - основную "работу" делали стрелки. Русская артиллерия при весомой численности оказалась неспособна подавить даже полевые укрепления.
Японские штурмы были кровавыми, но не безрезультатными - как вы верно отметили каждый раз они "по кусочку" все равно откусывали, сбивая русских с некоторых позиций и улучшая свои. Штурмы Плевны до самого конца подобного не давали.

"Дело еще и в том, что Плевна не была ни военной базой, ни вообще укрепленным пунктом - все, что вокруг нее турки нарыли - это уже в ходе боев."
Да, это я как-то упустил. У нас сделали Плевне репутацию неприступной крепости :-)

"Артиллерии особо там турки не имели"
Смотря что считать "особо", но в русских материалах я натыкался на жалобы, что-де обзавелись басурманы круповскими пушками, которые гораздо лучше русских, и давят безответно все, что в их зону обстрела попадает. Хотя турецкая артиллерия была тоже полевой, а не крепостной.

Вот про бой 8 июля 1877г.:
"Осман-паша располагал всего 15 тысячами человек и расположил их так: на кряже позиции — пять батарей и девять батальонов, из которых одна батарея и три батальона расположились фронтом на восток, на д. Гривицу; левее, у д. Опанец, стояли одна батарея и два батальона; один батальон с тремя орудиями оберегал направление на Ловчу, а пять батальонов, три батареи и два эскадрона составляли резерв восточнее Плевны."

"Войска буквально рвались в бой, ожидали с нетерпением рассвета, чтобы напасть на турок; каптенармусы и артельщики прибежали в строй и взялись за ружья. ... В 4 часа 45 минут утра наша артиллерия открыла огонь, но так как огонь турецких круповских орудий был действеннее, то Шильдер-Шульднер приказал немедленно наступать. Вологодцы и архангелогородцы атаковали настолько решительно, что, выбив штыками турок из ложементов, к 7 часам уже достигали вершины склона позиции и подходили на 200 шагов к турецким батареям. Однако большие потери и отсутствие резервов не позволили развить успех против двойного превосходства сил противника, и после 8 часов началось отступление по всей линии, несмотря на то что как раз в это время отряд Клейнгауза достиг самого решительного успеха на правом фланге турецкой позиции."

  • 1