?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
к «Как умирают империи - Потери армии Российской империи в Первой мировой» от…
alan_a_skaz
Опять пришлось отвечать навскидку и на бегу, без источников под руками.
И опять есть основания ожидать более развернутое обсуждение.
"Советская энциклопедия считает потери РИ 2,3млн, но не выделяет из них сколько убитых, пленных и т.п. Вы верите советской энциклопедии ? "
Для минимального доверия к исследованию о потерях необходимо видеть:
1. источник(и) информации
2. Разбивку потерь по категориям
3. Внятный анализ цифр, в т.ч. методики подсчетов.
Это всё в энциклопедии есть?
По пункту (2) Вы утверждаете, что нет.
По остальным - тоже сомневаюсь.

Кроме того, я знаю, что многие советские источники были тоже грешны кваснымЪ патридиотЪизмомЪ с фееричным преувеличением боевых успехов РИА и РИФ в ПМВ и РЯВ, а в более раннее время - тем более.

Т.к. считалось, что русский патриотизЬмЪ - это необходимая часть советского патриотизма, а русский патриотизм обычно понимается на уровне наитупейших футбольных фанатов, т.е. неумеренное восхваление "своих", невзирая на реальность.
Про подвиг "Варяга" в советское время заливали не меньше, чем в царское.
Про многие другие события ПМВ и РЯВ - тоже.

А говорить о МОЕМ доверии к источнику, с которым я сам не знакомился, - не приходится вообще ;-)

Вот у Кривошеева или Головина это все есть - и ссылки, и раскладки по категориям, и данные у них довольно близки, - несмотря на их кардинально разный подход к подсчетам и выводам.

Там цифра общих безвозвратных военных потерь в разы больше, и подтверждается данными по балансу л/с, поскольку призвано было около 15,8 млн, а демобилизовано около 7 млн - т.е. безвозвратные потери (санитарные считать бессмысленно!) составляют примерно 8,8 млн, которые делятся на сравнимые количества убитых и умерших, пленных, дезертиров.
Отдельно считаются вернувшиеся инвалиды, там цифра тоже огромная. навскидку не помню.

По последним 2 категориям, т.е. пленным и дезертирам, как ни крути, РИА оказывается рекордсменом мира в ПМВ, с заметным отрывом от второго места у Австро-Венгрии, и с колоссальным отрывом "лидирующей группы" от остальных воевавших держав как по абсолютному, так и по относительному числу.
Поднимаемые на хоругвь хрустобулочниками официальные данные царского Генштаба дают по балансу л/с феерически огромное несхождение, - в несколько миллионов.
Это на мой взгляд достаточная причина не принимать подобные цифры сколько-нибудь всерьез.
Если хочется знать более подробно - лучше не требовать пересказ от меня, а сразу полезть в упомянутые исследования.
И поделиться впечатлениями тут ;-)


Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий


  • 1
Вот насколько я помню наши потери были около 400 000 человек. Япония потеряла примерно в два раза меньше. Но не миллионы.

Re: ужас-ужа...

Генштаб РИА насчитывал, наск. помню, 512 тыс. убитых.
За всю войну.

Это при сравнимых с данной цифрой потерях в одной только ВПО за месяц с небольшим, или в одном только Брусиловском прорыве, или еще больших потерях за время Великого отступления.

Да-да-да, как же им не поверить! :-)

А теперь вспоминаем арифметику для младших классов начальной школы.
Если кому уровень образования и интеллекта позволяет, конечно ;-)

Во время ПМВ мобилизованных на войну было 15,8 млн человек.
Во время демобилизации насчитали в сумме ~7 млн выживших.

Куда делись все остальные 8,8 млн?

Особенно если верить цифрам Генштаба, которые МНОГОКРАТНО меньше убыли по балансу личного состава?

Авторы доклада могли списать часть смертей в Гражданскую войну на ПМВ.
Потом, многие из пропавших без вести могли дезертировать.
И Нефедов аргументирует, что пленных было больше, - 4.5 млн.

Смотрите сноски на странице номер 20 в этой книге:

https://books.google.co.il/books?id=yZM6DwAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2+%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%88%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BC+%D0%BD%D0%B5%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjx8Mz8qOThAhVELlAKHTDPBVIQ6AEIKTAA#v=onepage&q=%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%20%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%88%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BC%20%D0%BD%D0%B5%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2&f=false


http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/dinamika/volkov.html

"Авторы доклада могли списать часть смертей в Гражданскую войну на ПМВ"
НЕ МОГЛИ.
Потому что подсчет выживших производился ДО начала ГВ.

"многие из пропавших без вести могли дезертировать"
Ну, традицию списывать в ПБВ неучтенных убитых царская статистика полюбила еще в РЯВ.

В условиях РЯВ категория ПБВ могла состоять ТОЛЬКО из неучтенных убитых.
В условиях ПМВ добавлялись возможности для дезертиров и, да, неучтенных пленных.

Однако, учет пленных велся теми странами, где этих пленных содержали.
И хотя привязка этих пленных к конкретным сражениям спорна, то общее число пленных в ПМВ более-менее достоверно узнается по учету пленных там, где они содержались.

И в любом случае, огромная сумма б/в потерь раскладывается на только 3(ТРИ) категории: (убитые и умершие)/(пленные)/(дезертиры).

Причем, каждая из этих категорий имеет огромную численность, и каждая из них очень не почетна для РИА.
Уж как ни пытайся их поделить.

Конкретно в какое время производился подсчет выживших?
Просто страна после февральской революции начала разваливаться, и уже с конца 1916 было громадное количество дезертиров.

В Википедии дается цифра в 1.67 млн. погибших российских солдат.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_в_Первой_мировой_войне#Данные_по_населению,_призыву_и_потерям

Мне эта цифра не видится слишком заниженной по сравнению с потерями в ВОВ, ибо не было такой интенсивности боев, не было такого ожесточения во время боев, бои не шли непрерывно.

Кстати, Алексей Исаев считает (он просоветский), что СССР потерял убитыми более 10 млн.

https://lenta.ru/articles/2017/06/22/casualties/



Edited at 2019-04-22 08:27 pm (UTC)

"Кстати, Алексей Исаев считает (он просоветский), что СССР потерял убитыми более 10 млн" - данные Исаева больше, чем на миллион человек расходятся с теми, что учтены в ОБД Мемориал ?
А подробности - раскладка по периодам и местам ?

В отношении Исаева его "просоветскость" оч относительна. Скорее, он противник совсем уж брехливых антисоветских оценок, но и к советским относится без восторженности.

Тем не менее, приведенные им соображения не лишены резонности. Можно принять вилку оценок от 8,6млн до 10,9млн боевых+небоевых демографических потерь среди военнослужащих.

В любом случае, это разумные цифры, вполне сравнимые с потерями Вермахта на Восточном фронте, не подтверждают мифы про "заваливание трупами", и не идут ни в какое сравнение с цифрами солженицыных и прочей солонины.

В очередной раз напоминаю, что озвученная Горбачевым цифра 27 млн включает в себя: 20 млн, взятых с потолка Хрущевым, по военнослужащим и гражданскому населению в сумме, +7 млн т.н. "демографических потерь" от снижения рождаемости в годы войны.
Ни единой реальной смерти за этими 7 млн не стоит.

>Во время ПМВ мобилизованных на войну было 15,8 млн человек. Во время демобилизации насчитали в сумме ~7 млн выживших. Куда делись все остальные 8,8 млн?

Комиссованные по ранению? Т.е. покалеченные, негодные к продолжению службы. Плюс, данные генштаба по убитым наверное не включали раненых, впоследствии умерших от ран.

Гурко: "Было известно, что на военную службу вплоть до декабря 1916 года было призвано – в круглых цифрах – более 14 миллионов человек, тогда как интендантство снабжало не более 10 миллионов. Разницу между этими числами составляли потери армии убитыми, ранеными, попавшими в плен и без вести пропавшими. Частичное подтверждение числа убитых, раненых и пленных было получено на основании списков, составляемых военным министром для императора. Другие расчеты потерь, проведенные, однако, на основании приблизительных оценок, дали практически такие же результаты, а именно убыль 4500 тысяч человек за три кампании". То есть на начало 1917 г. ВСЕ потери - 4.5 млн., включая раненых на излечении и комиссованных. За 1917 г. потерь убитыми было немного.

"Было известно, что на военную службу вплоть до декабря 1916 года было призвано – в круглых цифрах – более 14 миллионов человек"

Гурко, возможно, не берет в учет довоенную армию и мобилизованных после даты, на которую он собирал данные. Или в чем-то еще ошибается.

В любом случае, общее к-во мобилизованных в РИ за время ПМВ (включая 1917г. и включая 1,4 млн состоявших в довоеной армии)известно вполне точно, оно составляет по самым разным оценкам от 15,4 до 15,8 млн человек - и это существенно больше, чем тут называет Гурко.
См. http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w02.htm-003

"интендантство снабжало не более 10 миллионов."
Это верхняя оценка, а где нижняя?
В т.ч. было немалое количество "мертвых душ", на которых интенданты продолжали получать (и разворовывать) все виды довольствия еще долгое время после того, как назначенные получатели этого довольствия погибали, или иным образом переставали свое довольствие получать.

По Кривошееву, на 1 ноября 1916г. в армии числилось 6,96 млн чел., считая нестроевых солдат и гражданских чинов.

"именно убыль 4500 тысяч человек за три кампании"
А ничего так, что многократно помянутые выше цифры Ставки и Генштаба, т.е. те самые, которые скорее всего и докладывались для Е.И.Н., а также для прессы, и обычно поныне цитируются хрустобулочниками, - были в разы меньше тех, которые тут называет Гурко?

Но даже данные Гурко сильно занижены: более 1,5 млн он "потерял" за счет сниженного количества мобилизованных, еще 3 млн недосчитал из-за "мертвых душ" в интендантских списках, или по какой иной причине завысив численность армии.

В любом случае, к демобилизации царской армии в ней насчитывалось около 7 млн человек. А не 10 млн.

"За 1917 г. потерь убитыми было немного."
Врете, Михайлов. Как обычно.

В июне 1917г. было провальное летнее наступление Керенского.

В июле того же года были провальные попытки наступления на Северном фронте и на Румынском фронте.

В конце 1916г., уже после периода, по которому вроде как собирал данные Гурко, точнее c 23 декабря 1916 года (5 января 1917 года) по 29 декабря 1916 года (11 января 1917 года), было очередное провальное наступление царской армии - Митавское, или Рождественское.

Каждая из этих операций, кроме позора провалов, приносила новые десятки тысяч жертв.

1.Речь о начале 1917 г., в 1917 г. был новый призыв.
2.Надо смотреть у Кривошеева, как он считал. Вероятно, речь о Действующей армии. Вики: "на 1 сентября 1916 года в Действующей армии, по полученным сведениям от фронтов, насчитывалось — 6 191 000 личного состава, а по сведениям полученным от Полевого интендантства — 8 269 000 человек" - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

3.Почему меньше то? Пленные + раненые на излечение, уволенные со службы, дезертиры, пропавшие без вести и т.д. - вполне близки к 1 млн. убитых + все остальные категории выбытия.

4.Десятки тысяч жертв - это не миллионы.

"Плюс, данные генштаба по убитым наверное не включали раненых, впоследствии умерших от ран."
И это тоже. Но они вообще включали весьма малую часть от реальной цифры.

Re: ужас-ужа...

Арифметика штука полезная, правда мозг не всегда может поверить в сухие цифры - точнее сопоставить цифры и живых когда то людей. Тут не тот случай, напрыгавшись по ссылкам про ПМВ и РЯВ, я решил что тут про потери именно в РЯВ.
У меня прадед пропал без вести в ПМВ. Тут уж разница не велика - убит был, попал в плен и умер там, хочется верить, что погиб быстро.

Re: ужас-ужа...

"я решил что тут про потери именно в РЯВ"
Там масштаб потерь был гораздо меньше, но тоже изрядный. У меня где-то был уже пост на эту тему, но его стоило бы дополнить и переработать.

Re: ужас-ужа...

Дело нужное. Хоть и горькая, но правда. Я так думаю, Никакой Кровавый очень легко отделался в домике Ипатьева.

  • 1