?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
к «Как умирают империи - Потери армии Российской империи в Первой мировой» от…
alan_a_skaz
Опять пришлось отвечать навскидку и на бегу, без источников под руками.
И опять есть основания ожидать более развернутое обсуждение.
"Советская энциклопедия считает потери РИ 2,3млн, но не выделяет из них сколько убитых, пленных и т.п. Вы верите советской энциклопедии ? "
Для минимального доверия к исследованию о потерях необходимо видеть:
1. источник(и) информации
2. Разбивку потерь по категориям
3. Внятный анализ цифр, в т.ч. методики подсчетов.
Это всё в энциклопедии есть?
По пункту (2) Вы утверждаете, что нет.
По остальным - тоже сомневаюсь.

Кроме того, я знаю, что многие советские источники были тоже грешны кваснымЪ патридиотЪизмомЪ с фееричным преувеличением боевых успехов РИА и РИФ в ПМВ и РЯВ, а в более раннее время - тем более.

Т.к. считалось, что русский патриотизЬмЪ - это необходимая часть советского патриотизма, а русский патриотизм обычно понимается на уровне наитупейших футбольных фанатов, т.е. неумеренное восхваление "своих", невзирая на реальность.
Про подвиг "Варяга" в советское время заливали не меньше, чем в царское.
Про многие другие события ПМВ и РЯВ - тоже.

А говорить о МОЕМ доверии к источнику, с которым я сам не знакомился, - не приходится вообще ;-)

Вот у Кривошеева или Головина это все есть - и ссылки, и раскладки по категориям, и данные у них довольно близки, - несмотря на их кардинально разный подход к подсчетам и выводам.

Там цифра общих безвозвратных военных потерь в разы больше, и подтверждается данными по балансу л/с, поскольку призвано было около 15,8 млн, а демобилизовано около 7 млн - т.е. безвозвратные потери (санитарные считать бессмысленно!) составляют примерно 8,8 млн, которые делятся на сравнимые количества убитых и умерших, пленных, дезертиров.
Отдельно считаются вернувшиеся инвалиды, там цифра тоже огромная. навскидку не помню.

По последним 2 категориям, т.е. пленным и дезертирам, как ни крути, РИА оказывается рекордсменом мира в ПМВ, с заметным отрывом от второго места у Австро-Венгрии, и с колоссальным отрывом "лидирующей группы" от остальных воевавших держав как по абсолютному, так и по относительному числу.
Поднимаемые на хоругвь хрустобулочниками официальные данные царского Генштаба дают по балансу л/с феерически огромное несхождение, - в несколько миллионов.
Это на мой взгляд достаточная причина не принимать подобные цифры сколько-нибудь всерьез.
Если хочется знать более подробно - лучше не требовать пересказ от меня, а сразу полезть в упомянутые исследования.
И поделиться впечатлениями тут ;-)


Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий



  • 1
"Авторы доклада могли списать часть смертей в Гражданскую войну на ПМВ"
НЕ МОГЛИ.
Потому что подсчет выживших производился ДО начала ГВ.

"многие из пропавших без вести могли дезертировать"
Ну, традицию списывать в ПБВ неучтенных убитых царская статистика полюбила еще в РЯВ.

В условиях РЯВ категория ПБВ могла состоять ТОЛЬКО из неучтенных убитых.
В условиях ПМВ добавлялись возможности для дезертиров и, да, неучтенных пленных.

Однако, учет пленных велся теми странами, где этих пленных содержали.
И хотя привязка этих пленных к конкретным сражениям спорна, то общее число пленных в ПМВ более-менее достоверно узнается по учету пленных там, где они содержались.

И в любом случае, огромная сумма б/в потерь раскладывается на только 3(ТРИ) категории: (убитые и умершие)/(пленные)/(дезертиры).

Причем, каждая из этих категорий имеет огромную численность, и каждая из них очень не почетна для РИА.
Уж как ни пытайся их поделить.

Конкретно в какое время производился подсчет выживших?
Просто страна после февральской революции начала разваливаться, и уже с конца 1916 было громадное количество дезертиров.

В Википедии дается цифра в 1.67 млн. погибших российских солдат.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_в_Первой_мировой_войне#Данные_по_населению,_призыву_и_потерям

Мне эта цифра не видится слишком заниженной по сравнению с потерями в ВОВ, ибо не было такой интенсивности боев, не было такого ожесточения во время боев, бои не шли непрерывно.

Кстати, Алексей Исаев считает (он просоветский), что СССР потерял убитыми более 10 млн.

https://lenta.ru/articles/2017/06/22/casualties/



Edited at 2019-04-22 08:27 pm (UTC)

"Кстати, Алексей Исаев считает (он просоветский), что СССР потерял убитыми более 10 млн" - данные Исаева больше, чем на миллион человек расходятся с теми, что учтены в ОБД Мемориал ?
А подробности - раскладка по периодам и местам ?

Так я же ведь дал ссылку не его интервью.

В его интервью нет детальной раскладки с числами.

У него есть ссылка на авторов, цифры, которых он считает надежными.
Думаю, что вы сможете найти их работу в сети.

Я считаю более надёжнымы данные из ОБД Мемориал. Когда там появятся документы на ещё 2 миллиона погибших - тогда и вот. Личный состав оставляет множество следов в документах, причём с самого момента призыва на службу.



Мемориал мог не всех учесть и доступ ко всем записям для широкой публики ограничен.
Видел в сети данные по призывникам из конкретных мест и процент не возвратившихся очень большой.
Так, что думаю, что цифры Кривошеева будут пересмотрены в сторону увеличения.


В отношении Исаева его "просоветскость" оч относительна. Скорее, он противник совсем уж брехливых антисоветских оценок, но и к советским относится без восторженности.

Тем не менее, приведенные им соображения не лишены резонности. Можно принять вилку оценок от 8,6млн до 10,9млн боевых+небоевых демографических потерь среди военнослужащих.

В любом случае, это разумные цифры, вполне сравнимые с потерями Вермахта на Восточном фронте, не подтверждают мифы про "заваливание трупами", и не идут ни в какое сравнение с цифрами солженицыных и прочей солонины.

В очередной раз напоминаю, что озвученная Горбачевым цифра 27 млн включает в себя: 20 млн, взятых с потолка Хрущевым, по военнослужащим и гражданскому населению в сумме, +7 млн т.н. "демографических потерь" от снижения рождаемости в годы войны.
Ни единой реальной смерти за этими 7 млн не стоит.

Можно принять вилку оценок от 8,6млн до 10,9млн боевых+небоевых демографических потерь среди военнослужащих.

Вилка куда больше. Есть оценки и в 14.5 млн.

вполне сравнимые с потерями Вермахта на Восточном фронте, не подтверждают мифы про "заваливание трупами", и не идут ни в какое сравнение с цифрами солженицыных и прочей солонины.

Потери Вермахта на Восточном фронте были в 2.3 - 3 раза меньше:

До 31 декабря 1944 года на Восточном фронте погибло 2,743 млн военнослужащих. Дать распределение потерь по фронтам для 1945 года Оверманс не сумел. Всего на всех фронтах в 1945 году погибло 1,230 млн военнослужащих; из них, по предположению Оверманса, на советско-германском фронте погибло 65—70 % военнослужащих[

Т.е. имело место заваливание трупами.
Но иного выхода не было.

Edited at 2019-04-23 09:37 am (UTC)

"Есть оценки и в 14.5 млн"

Есть оценки и в 44 млн, у Солженицына ;-)))))))
Я ж про =разумные= оценки, а не все надписи на заборах принимаю во внимание.

"Потери Вермахта на Восточном фронте были в 2.3 - 3 раза меньше: "
Вот тут огромные сомнения, мягко скажем.

Поскольку если взять баланс л/с у 3Рейха и сравнить с их же официальными данными потерь - расстыковка обнаруживается еще фееричнее, чем у РИ в ПМВ.

Перед ВОВ в составе Вермахта было около 10 млн, в ходе войны мобилизовали дополнительно не менее чем столько же, а под конец войны немцам было нечем воевать даже после подметания всех мужчин от 16 до 60 лет.

Тот же вопрос, что и к царским потерям в ПМВ: куда они все делись? ;-)

Я ж про =разумные= оценки, а не все надписи на заборах принимаю во внимание.

Оценка в 14.5 млн является вполне разумной.

44 млн конечно достоверной цифрой же не является.

Перед ВОВ в составе Вермахта было около 10 млн,



в ходе войны мобилизовали дополнительно не менее чем столько же, а под конец войны немцам было нечем воевать даже после подметания всех мужчин от 16 до 60 лет.

Почему же нечем? Было чем. Просто когда армии союзников вступили на территорию Германии стали призывать в фолькштурм и глупо бы было не призывать.
Учтите еще попавших в плен, учтите то, что в Вермахт не призывали женщин.
Учтите, что демографическая пирамида в Германии могла быть несколько иной, чем в СССР (меньший % людей призывного возраста).
В сети есть интервью и лекции Артема Драбкина.
Так он на основании интервью с немецкими ветеранами говорит, что немцы во ВМВ воевали легко, без напряжения. У них не было проблем с продовольствием в тылу. Военное положение они объявили только после Сталинграда.
И это в отличие от ПМВ, когда несколько сотен тысяч немцев погибли в тылу от голода.





"Потери Вермахта на Восточном фронте были в 2.3 - 3 раза меньше" - при таком соотношении потерь Красная Армия выиграть войну не могла в принципе.
У товарища Сталина солдаты закончились бы намного раньше.
Учитывая, что за немцев воевали ещё и их европейские союзники.

Просто потому, что мобилизационный потенциал Рейха и примкнувших к нему стран был сильно выше, чем у СССР. Раза так в два.

В составе противников не учтены французы (дивизия СС Шарлемань + добровольцы), испанцы (отметились под Ленинградом), викинги (Танковая дивизия СС Викинг + добровольцы), чехи, поляки, румыны (отметились под Одессой), венгры (и эти тоже были, да) и прочего по мелочи.



Edited at 2019-04-23 12:13 pm (UTC)

У товарища Сталина солдаты закончились бы намного раньше.

Не обязательно. См. мои замечание вот здесь:

https://alan-a-skaz.livejournal.com/79398.html?thread=1729318#t1729318

Союзников на Восточном фронте было не так уж и много.
Принципиально это не меняет соотношение потерь.



навскидку -
https://ainteres.ru/vengriya-v-vojne-protiv-sssr/

---------
Это было самое крупное поражение венгерской армии за всю историю ее существования. Только за период с 13 по 30 января было убито 35 000 солдат и офицеров, 35 000 человек ранено и 26 000 попали в плен. Всего же армия потеряла около 150 000 человек, большую часть танков, автомашин и артиллерии, все запасы боеприпасов и снаряжения, около 5000 лошадей.

8 венгров были награждены немецкими Рыцарскими крестами. За годы Второй мировой войны наибольшее количество добровольцев в войска СС дала Венгрия. В войне против СССР погибло более 200 тысяч венгров (в том числе 55 тысяч — умерли в советском плену). За период Второй мировой войны Венгрия потеряла убитыми около 300 тысяч военнослужащих, в плен попало 513 766 человек.
---------
Как минимум до миллиона венгерских войск на территории СССР. Под 300 тысяч убитыми и свыше 500 тысяч пленными.

"Принципиально это не меняет соотношение потерь" - меняет. Потому, что "больше" превращается в "меньше". И наоборот.
При этом в табличке Венгрия вообще никак не учтена, соответственно, ценность таблички - нулевая, если не отрицательная.

  • 1