?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
к «Как умирают империи - Потери армии Российской империи в Первой мировой» от…
alan_a_skaz
Опять пришлось отвечать навскидку и на бегу, без источников под руками.
И опять есть основания ожидать более развернутое обсуждение.
"Советская энциклопедия считает потери РИ 2,3млн, но не выделяет из них сколько убитых, пленных и т.п. Вы верите советской энциклопедии ? "
Для минимального доверия к исследованию о потерях необходимо видеть:
1. источник(и) информации
2. Разбивку потерь по категориям
3. Внятный анализ цифр, в т.ч. методики подсчетов.
Это всё в энциклопедии есть?
По пункту (2) Вы утверждаете, что нет.
По остальным - тоже сомневаюсь.

Кроме того, я знаю, что многие советские источники были тоже грешны кваснымЪ патридиотЪизмомЪ с фееричным преувеличением боевых успехов РИА и РИФ в ПМВ и РЯВ, а в более раннее время - тем более.

Т.к. считалось, что русский патриотизЬмЪ - это необходимая часть советского патриотизма, а русский патриотизм обычно понимается на уровне наитупейших футбольных фанатов, т.е. неумеренное восхваление "своих", невзирая на реальность.
Про подвиг "Варяга" в советское время заливали не меньше, чем в царское.
Про многие другие события ПМВ и РЯВ - тоже.

А говорить о МОЕМ доверии к источнику, с которым я сам не знакомился, - не приходится вообще ;-)

Вот у Кривошеева или Головина это все есть - и ссылки, и раскладки по категориям, и данные у них довольно близки, - несмотря на их кардинально разный подход к подсчетам и выводам.

Там цифра общих безвозвратных военных потерь в разы больше, и подтверждается данными по балансу л/с, поскольку призвано было около 15,8 млн, а демобилизовано около 7 млн - т.е. безвозвратные потери (санитарные считать бессмысленно!) составляют примерно 8,8 млн, которые делятся на сравнимые количества убитых и умерших, пленных, дезертиров.
Отдельно считаются вернувшиеся инвалиды, там цифра тоже огромная. навскидку не помню.

По последним 2 категориям, т.е. пленным и дезертирам, как ни крути, РИА оказывается рекордсменом мира в ПМВ, с заметным отрывом от второго места у Австро-Венгрии, и с колоссальным отрывом "лидирующей группы" от остальных воевавших держав как по абсолютному, так и по относительному числу.
Поднимаемые на хоругвь хрустобулочниками официальные данные царского Генштаба дают по балансу л/с феерически огромное несхождение, - в несколько миллионов.
Это на мой взгляд достаточная причина не принимать подобные цифры сколько-нибудь всерьез.
Если хочется знать более подробно - лучше не требовать пересказ от меня, а сразу полезть в упомянутые исследования.
И поделиться впечатлениями тут ;-)


Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий


  • 1
>Во время ПМВ мобилизованных на войну было 15,8 млн человек. Во время демобилизации насчитали в сумме ~7 млн выживших. Куда делись все остальные 8,8 млн?

Комиссованные по ранению? Т.е. покалеченные, негодные к продолжению службы. Плюс, данные генштаба по убитым наверное не включали раненых, впоследствии умерших от ран.

Гурко: "Было известно, что на военную службу вплоть до декабря 1916 года было призвано – в круглых цифрах – более 14 миллионов человек, тогда как интендантство снабжало не более 10 миллионов. Разницу между этими числами составляли потери армии убитыми, ранеными, попавшими в плен и без вести пропавшими. Частичное подтверждение числа убитых, раненых и пленных было получено на основании списков, составляемых военным министром для императора. Другие расчеты потерь, проведенные, однако, на основании приблизительных оценок, дали практически такие же результаты, а именно убыль 4500 тысяч человек за три кампании". То есть на начало 1917 г. ВСЕ потери - 4.5 млн., включая раненых на излечении и комиссованных. За 1917 г. потерь убитыми было немного.

"Было известно, что на военную службу вплоть до декабря 1916 года было призвано – в круглых цифрах – более 14 миллионов человек"

Гурко, возможно, не берет в учет довоенную армию и мобилизованных после даты, на которую он собирал данные. Или в чем-то еще ошибается.

В любом случае, общее к-во мобилизованных в РИ за время ПМВ (включая 1917г. и включая 1,4 млн состоявших в довоеной армии)известно вполне точно, оно составляет по самым разным оценкам от 15,4 до 15,8 млн человек - и это существенно больше, чем тут называет Гурко.
См. http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w02.htm-003

"интендантство снабжало не более 10 миллионов."
Это верхняя оценка, а где нижняя?
В т.ч. было немалое количество "мертвых душ", на которых интенданты продолжали получать (и разворовывать) все виды довольствия еще долгое время после того, как назначенные получатели этого довольствия погибали, или иным образом переставали свое довольствие получать.

По Кривошееву, на 1 ноября 1916г. в армии числилось 6,96 млн чел., считая нестроевых солдат и гражданских чинов.

"именно убыль 4500 тысяч человек за три кампании"
А ничего так, что многократно помянутые выше цифры Ставки и Генштаба, т.е. те самые, которые скорее всего и докладывались для Е.И.Н., а также для прессы, и обычно поныне цитируются хрустобулочниками, - были в разы меньше тех, которые тут называет Гурко?

Но даже данные Гурко сильно занижены: более 1,5 млн он "потерял" за счет сниженного количества мобилизованных, еще 3 млн недосчитал из-за "мертвых душ" в интендантских списках, или по какой иной причине завысив численность армии.

В любом случае, к демобилизации царской армии в ней насчитывалось около 7 млн человек. А не 10 млн.

"За 1917 г. потерь убитыми было немного."
Врете, Михайлов. Как обычно.

В июне 1917г. было провальное летнее наступление Керенского.

В июле того же года были провальные попытки наступления на Северном фронте и на Румынском фронте.

В конце 1916г., уже после периода, по которому вроде как собирал данные Гурко, точнее c 23 декабря 1916 года (5 января 1917 года) по 29 декабря 1916 года (11 января 1917 года), было очередное провальное наступление царской армии - Митавское, или Рождественское.

Каждая из этих операций, кроме позора провалов, приносила новые десятки тысяч жертв.

1.Речь о начале 1917 г., в 1917 г. был новый призыв.
2.Надо смотреть у Кривошеева, как он считал. Вероятно, речь о Действующей армии. Вики: "на 1 сентября 1916 года в Действующей армии, по полученным сведениям от фронтов, насчитывалось — 6 191 000 личного состава, а по сведениям полученным от Полевого интендантства — 8 269 000 человек" - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

3.Почему меньше то? Пленные + раненые на излечение, уволенные со службы, дезертиры, пропавшие без вести и т.д. - вполне близки к 1 млн. убитых + все остальные категории выбытия.

4.Десятки тысяч жертв - это не миллионы.

"1.Речь о начале 1917 г., в 1917 г. был новый призыв."
Вот и я о чем. У Гурко он, понятно, не учтен.
А Вы переносите цифры Гурко на всю войну.

2.1."Надо смотреть у Кривошеева, как он считал."
Ну для того я и дал ссылку, а не ограничился пересказом.

2.2."на 1 сентября 1916 года в Действующей армии, по полученным сведениям от фронтов, насчитывалось — 6 191 000 личного состава, а по сведениям полученным от Полевого интендантства — 8 269 000 человек"
Характерная такая разница ;-)
Гурко ориентировался на 2-ю цифру, и ту взял с огромным завышением.
Отсюда - более чем 1,5-кратное занижение его оценки потерь.

3. "Почему меньше то?"
По правилам арифметики ;-)

"раненые на излечение"
Их число у Кривошеева учтено и приводится.
На 1 сентября 1917г., в тыс. чел.
Находилось в лечебных заведениях, командах выздоравливающих и кратковременных отпусках (раненые и больные) 350,0
Находилось на длительном лечении и уволено со службы по инвалидности (тяжело раненные) 349,0
Уволено с военной службы солдат, достигших на 1 сентября 1917 г. предельного 43-летнего возраста (на основании постановления Временного правительства от 1 апреля 1917 г.) 226,6

4. "Десятки тысяч жертв - это не миллионы."
Несколько раз по неск. десятков тысяч - это сотни тысяч.
Не миллионы, да, но и не пустяк.

Я и говорил о Российской империи, ситуация после февраля изменилась кардинально и её лучше рассматривать отдельно.

Не лишено резона. Давайте тогда Вашу разбивку общих цифр по России в ПМВ до февраля 1917г. и после того.

Ну, я опирался на ЦСУ 1925 г. - под рукой есть табличка - с.721 - http://vestnik.spbu.ru/html17/s02/s02v4/04.pdf

Там есть разбивка по датам, это удобно.
Прошу заметить: прибавление пленных и ПБВ за 1917г. составило чуть менее 650 тыс., это немало, но до начала революций их уже было 2,99 млн.

Отсюда видим цену хрустобулочным мантрам, будто массовое дезертирство и сдача в плен начались в русской армии ПМВ только после февральской революции;
а пока царская армия была царской, в ней боевой дух был очень даже ого-го и эге-ге! :-)))))

Вот цифры, на которых сходятся Кривошеев, Урланис и Головин:

Безвозвратные демографические потери русской армии в войне 1914-1918 гг. (в абсолютных цифрах)
Виды потерь Всего //В том числе,Офицеров и классных чинов/Нижних чинов
=Безвозвратные боевые потери=
Убито, умерло на этапах санитарной эвакуации 1200000 //23134/1176866
Пропало без вести (считаются умершими или погибшими) 439369 //733/432038
Умерло от ран в госпиталях 240000 //7123/232877
Умерло от отравления газами 11000//161/10839
Итого боевые б/в 1890369 //37749/1852620
=Безвозвратные небоевые потери=
Умерло от болезней 155000 //10350/144650
Умерло в плену 190000 //1140/188860
Погибло, умерло в результате несчастных случаев и др. причин 19000//2160/16840
Итого небоевые б/в 364000 //13650/350350
==
Всего б/в 2254369//51399/2202970

Остальные б/в (военные, но не демографические) потери по довольно скромным оценкам:
пленные 2,38млн (при этом, возвращенных в Россию пленных насчитывалось больше!)
дезертиры 1,87млн


"В июне 1917г. было провальное летнее наступление Керенского" - стесняюсь спросить, а с какой целью ? Усилить накал революционных настроений в войсках петроградского гарнизона ?

"В июле того же года были провальные попытки наступления на Северном фронте и на Румынском фронте" - тот же вопрос.

Могли бы просто накапливать силы, демобилизовывать совсем уж неблагонадёжные части (или даже целые категории личного состава), обучать надёжных. И готовиться к великим свершениям.

"стесняюсь спросить, а с какой целью ?"
Это вопрос к Керенскому, а не ко мне ;-)

Предполагаю, что Керенский пытался выслужиться перед союзниками и поднять свою репутацию, а также репутацию России (получилось наоборот, естественно, но кого это удивляет?).

Полагаю также, что Керенский поверил в истощение сил Германии и Австро-Венгрии (что не совсем лишено оснований) и забыл про истощение сил России, гораздо более серьезное.

Ну и понятно, что союзники, признав правительство Керенского, не только ожидали от него выполнение союзнических обязательств РИ, но и прямо требовали от него оправдывать их ожидания.

А получилось как получилось - армии Керенского не с чего было становиться лучше прежней царской.

"Керенский пытался выслужиться перед союзниками" - после Екатерины Великой с адекватностью у российских правителей становилось всё хуже и хуже.

"Керенский пытался выслужиться перед союзниками" - возьми английских офицеров и повози с собой по частям. Покажи товар лицом и поясни, что если вотпрямщас не демобилизуем вот эти категории личного состава, нас питерский гарнизон на штыки поднимет.

Наступать будем непременно. Осенью, после уборки урожая - раньше невозможно.

"Плюс, данные генштаба по убитым наверное не включали раненых, впоследствии умерших от ран."
И это тоже. Но они вообще включали весьма малую часть от реальной цифры.

  • 1