?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
к «Как умирают империи - Потери армии Российской империи в Первой мировой» от…
alan_a_skaz
Опять пришлось отвечать навскидку и на бегу, без источников под руками.
И опять есть основания ожидать более развернутое обсуждение.
"Советская энциклопедия считает потери РИ 2,3млн, но не выделяет из них сколько убитых, пленных и т.п. Вы верите советской энциклопедии ? "
Для минимального доверия к исследованию о потерях необходимо видеть:
1. источник(и) информации
2. Разбивку потерь по категориям
3. Внятный анализ цифр, в т.ч. методики подсчетов.
Это всё в энциклопедии есть?
По пункту (2) Вы утверждаете, что нет.
По остальным - тоже сомневаюсь.

Кроме того, я знаю, что многие советские источники были тоже грешны кваснымЪ патридиотЪизмомЪ с фееричным преувеличением боевых успехов РИА и РИФ в ПМВ и РЯВ, а в более раннее время - тем более.

Т.к. считалось, что русский патриотизЬмЪ - это необходимая часть советского патриотизма, а русский патриотизм обычно понимается на уровне наитупейших футбольных фанатов, т.е. неумеренное восхваление "своих", невзирая на реальность.
Про подвиг "Варяга" в советское время заливали не меньше, чем в царское.
Про многие другие события ПМВ и РЯВ - тоже.

А говорить о МОЕМ доверии к источнику, с которым я сам не знакомился, - не приходится вообще ;-)

Вот у Кривошеева или Головина это все есть - и ссылки, и раскладки по категориям, и данные у них довольно близки, - несмотря на их кардинально разный подход к подсчетам и выводам.

Там цифра общих безвозвратных военных потерь в разы больше, и подтверждается данными по балансу л/с, поскольку призвано было около 15,8 млн, а демобилизовано около 7 млн - т.е. безвозвратные потери (санитарные считать бессмысленно!) составляют примерно 8,8 млн, которые делятся на сравнимые количества убитых и умерших, пленных, дезертиров.
Отдельно считаются вернувшиеся инвалиды, там цифра тоже огромная. навскидку не помню.

По последним 2 категориям, т.е. пленным и дезертирам, как ни крути, РИА оказывается рекордсменом мира в ПМВ, с заметным отрывом от второго места у Австро-Венгрии, и с колоссальным отрывом "лидирующей группы" от остальных воевавших держав как по абсолютному, так и по относительному числу.
Поднимаемые на хоругвь хрустобулочниками официальные данные царского Генштаба дают по балансу л/с феерически огромное несхождение, - в несколько миллионов.
Это на мой взгляд достаточная причина не принимать подобные цифры сколько-нибудь всерьез.
Если хочется знать более подробно - лучше не требовать пересказ от меня, а сразу полезть в упомянутые исследования.
И поделиться впечатлениями тут ;-)


Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий



  • 1
1.Речь о начале 1917 г., в 1917 г. был новый призыв.
2.Надо смотреть у Кривошеева, как он считал. Вероятно, речь о Действующей армии. Вики: "на 1 сентября 1916 года в Действующей армии, по полученным сведениям от фронтов, насчитывалось — 6 191 000 личного состава, а по сведениям полученным от Полевого интендантства — 8 269 000 человек" - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

3.Почему меньше то? Пленные + раненые на излечение, уволенные со службы, дезертиры, пропавшие без вести и т.д. - вполне близки к 1 млн. убитых + все остальные категории выбытия.

4.Десятки тысяч жертв - это не миллионы.

"1.Речь о начале 1917 г., в 1917 г. был новый призыв."
Вот и я о чем. У Гурко он, понятно, не учтен.
А Вы переносите цифры Гурко на всю войну.

2.1."Надо смотреть у Кривошеева, как он считал."
Ну для того я и дал ссылку, а не ограничился пересказом.

2.2."на 1 сентября 1916 года в Действующей армии, по полученным сведениям от фронтов, насчитывалось — 6 191 000 личного состава, а по сведениям полученным от Полевого интендантства — 8 269 000 человек"
Характерная такая разница ;-)
Гурко ориентировался на 2-ю цифру, и ту взял с огромным завышением.
Отсюда - более чем 1,5-кратное занижение его оценки потерь.

3. "Почему меньше то?"
По правилам арифметики ;-)

"раненые на излечение"
Их число у Кривошеева учтено и приводится.
На 1 сентября 1917г., в тыс. чел.
Находилось в лечебных заведениях, командах выздоравливающих и кратковременных отпусках (раненые и больные) 350,0
Находилось на длительном лечении и уволено со службы по инвалидности (тяжело раненные) 349,0
Уволено с военной службы солдат, достигших на 1 сентября 1917 г. предельного 43-летнего возраста (на основании постановления Временного правительства от 1 апреля 1917 г.) 226,6

4. "Десятки тысяч жертв - это не миллионы."
Несколько раз по неск. десятков тысяч - это сотни тысяч.
Не миллионы, да, но и не пустяк.

Я и говорил о Российской империи, ситуация после февраля изменилась кардинально и её лучше рассматривать отдельно.

Не лишено резона. Давайте тогда Вашу разбивку общих цифр по России в ПМВ до февраля 1917г. и после того.

Ну, я опирался на ЦСУ 1925 г. - под рукой есть табличка - с.721 - http://vestnik.spbu.ru/html17/s02/s02v4/04.pdf

Там есть разбивка по датам, это удобно.
Прошу заметить: прибавление пленных и ПБВ за 1917г. составило чуть менее 650 тыс., это немало, но до начала революций их уже было 2,99 млн.

Отсюда видим цену хрустобулочным мантрам, будто массовое дезертирство и сдача в плен начались в русской армии ПМВ только после февральской революции;
а пока царская армия была царской, в ней боевой дух был очень даже ого-го и эге-ге! :-)))))

Вот цифры, на которых сходятся Кривошеев, Урланис и Головин:

Безвозвратные демографические потери русской армии в войне 1914-1918 гг. (в абсолютных цифрах)
Виды потерь Всего //В том числе,Офицеров и классных чинов/Нижних чинов
=Безвозвратные боевые потери=
Убито, умерло на этапах санитарной эвакуации 1200000 //23134/1176866
Пропало без вести (считаются умершими или погибшими) 439369 //733/432038
Умерло от ран в госпиталях 240000 //7123/232877
Умерло от отравления газами 11000//161/10839
Итого боевые б/в 1890369 //37749/1852620
=Безвозвратные небоевые потери=
Умерло от болезней 155000 //10350/144650
Умерло в плену 190000 //1140/188860
Погибло, умерло в результате несчастных случаев и др. причин 19000//2160/16840
Итого небоевые б/в 364000 //13650/350350
==
Всего б/в 2254369//51399/2202970

Остальные б/в (военные, но не демографические) потери по довольно скромным оценкам:
пленные 2,38млн (при этом, возвращенных в Россию пленных насчитывалось больше!)
дезертиры 1,87млн


  • 1