?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
к «Как умирают империи - Потери армии Российской империи в Первой мировой» от…
alan_a_skaz
Опять пришлось отвечать навскидку и на бегу, без источников под руками.
И опять есть основания ожидать более развернутое обсуждение.
"Советская энциклопедия считает потери РИ 2,3млн, но не выделяет из них сколько убитых, пленных и т.п. Вы верите советской энциклопедии ? "
Для минимального доверия к исследованию о потерях необходимо видеть:
1. источник(и) информации
2. Разбивку потерь по категориям
3. Внятный анализ цифр, в т.ч. методики подсчетов.
Это всё в энциклопедии есть?
По пункту (2) Вы утверждаете, что нет.
По остальным - тоже сомневаюсь.

Кроме того, я знаю, что многие советские источники были тоже грешны кваснымЪ патридиотЪизмомЪ с фееричным преувеличением боевых успехов РИА и РИФ в ПМВ и РЯВ, а в более раннее время - тем более.

Т.к. считалось, что русский патриотизЬмЪ - это необходимая часть советского патриотизма, а русский патриотизм обычно понимается на уровне наитупейших футбольных фанатов, т.е. неумеренное восхваление "своих", невзирая на реальность.
Про подвиг "Варяга" в советское время заливали не меньше, чем в царское.
Про многие другие события ПМВ и РЯВ - тоже.

А говорить о МОЕМ доверии к источнику, с которым я сам не знакомился, - не приходится вообще ;-)

Вот у Кривошеева или Головина это все есть - и ссылки, и раскладки по категориям, и данные у них довольно близки, - несмотря на их кардинально разный подход к подсчетам и выводам.

Там цифра общих безвозвратных военных потерь в разы больше, и подтверждается данными по балансу л/с, поскольку призвано было около 15,8 млн, а демобилизовано около 7 млн - т.е. безвозвратные потери (санитарные считать бессмысленно!) составляют примерно 8,8 млн, которые делятся на сравнимые количества убитых и умерших, пленных, дезертиров.
Отдельно считаются вернувшиеся инвалиды, там цифра тоже огромная. навскидку не помню.

По последним 2 категориям, т.е. пленным и дезертирам, как ни крути, РИА оказывается рекордсменом мира в ПМВ, с заметным отрывом от второго места у Австро-Венгрии, и с колоссальным отрывом "лидирующей группы" от остальных воевавших держав как по абсолютному, так и по относительному числу.
Поднимаемые на хоругвь хрустобулочниками официальные данные царского Генштаба дают по балансу л/с феерически огромное несхождение, - в несколько миллионов.
Это на мой взгляд достаточная причина не принимать подобные цифры сколько-нибудь всерьез.
Если хочется знать более подробно - лучше не требовать пересказ от меня, а сразу полезть в упомянутые исследования.
И поделиться впечатлениями тут ;-)


Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий


  • 1
навскидку -
https://ainteres.ru/vengriya-v-vojne-protiv-sssr/

---------
Это было самое крупное поражение венгерской армии за всю историю ее существования. Только за период с 13 по 30 января было убито 35 000 солдат и офицеров, 35 000 человек ранено и 26 000 попали в плен. Всего же армия потеряла около 150 000 человек, большую часть танков, автомашин и артиллерии, все запасы боеприпасов и снаряжения, около 5000 лошадей.

8 венгров были награждены немецкими Рыцарскими крестами. За годы Второй мировой войны наибольшее количество добровольцев в войска СС дала Венгрия. В войне против СССР погибло более 200 тысяч венгров (в том числе 55 тысяч — умерли в советском плену). За период Второй мировой войны Венгрия потеряла убитыми около 300 тысяч военнослужащих, в плен попало 513 766 человек.
---------
Как минимум до миллиона венгерских войск на территории СССР. Под 300 тысяч убитыми и свыше 500 тысяч пленными.

"Принципиально это не меняет соотношение потерь" - меняет. Потому, что "больше" превращается в "меньше". И наоборот.
При этом в табличке Венгрия вообще никак не учтена, соответственно, ценность таблички - нулевая, если не отрицательная.

300 тысяч убитых это около 10%.
Принципиально соотношение потерь в 2-3 раза это изменить не может.


Как минимум до миллиона венгерских войск на территории СССР.

Как такое может быть?
Население Венгрии в 1941-м чуть больше 9 млн человек.
Женщин в армию они не призывали.


"Как такое может быть?" - это вы у венгров спросите.
Если только пленных в СССР набралось больше полумиллиона да ещё считаю 300 тысяч убитых. Не в полном же составе они сдавались.

ещё в копилку
---------
К началу Великой Отечественной войны к румынско-советской границе были стянуты 11-я немецкая армия и части 17-й немецкой армии и 3-я и 4-я румынские армии общей численностью более 600 000 человек[19]. Румынское командование планировало захватить небольшие плацдармы на левом берегу Прута (реки, по которой проходит восточная румынская граница) и с них развернуть наступление. Плацдармы располагались на расстоянии 50—60 км друг от друга[20].
---------
на момент начала войны в СССР заходят 600 тысяч румынских войск. И где они в вашей табличке ?

Есть ещё Иностранные формирования войск СС — вооружённые формирования СС, составленные из иностранцев и этнических немцев, проживавших в других странах. В течение Второй мировой войны в подобных войсках прошло службу более 400 тысяч немцев-граждан Германии и более 522 тысяч солдат из других стран, в числе которых было 185 тысяч фольксдойче. Общая численность иностранных добровольцев составила 57% от численности войск СС.
Плюс миллион к вермахту.



Edited at 2019-04-23 01:53 pm (UTC)

да ещё считаю 300 тысяч убитых.

Приведите источники ваших цифр.
Замечу, что венгры воевали и на своей территории и на Балканах.

600 тысяч румынских войск. И где они в вашей табличке ?

Их конечно же среди немецких потерь нет.
Но,е сли учитывать, что на Восточном фронте с немецкой стороны принимали участие около 10 млн человек, то участие Румынии не сильно изменит картину.

Сначала надо собрать всю информацию по участникам. И учесть всех. Иначе разговор становится беспредметным.
Ах да, ещё с севера на Ленинград наступали финны. И много.

"Оценка в 14.5 млн является вполне разумной" - разложите эту оценку по годам и категориям. Кроме того, надо учесть, что часть потерь СССР это боевые действия против Японии и взятие Порт-Артура.


Edited at 2019-04-23 02:01 pm (UTC)

Так соберите хотя бы по венграм. А то 1 млн венгров на территории СССР явно завышенная цифра.
Ну и венгерские потери убитыми у вас завышены.
Кроме финнов, вы забыли еще и итальянцев, но это тоже принципиально не изменит соотношение.
В этих обоих случаях речь идет о сотнях тысяч солдат.

"Ну и венгерские потери убитыми у вас завышены" - вы Википедию почитайте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Венгрия_во_Второй_мировой_войне#Война_на_Восточном_фронте
---------
809 066 венгерских солдат и около 80 тыс. мирных граждан погибло в период Второй мировой войны.
---------
Это не считая полумиллиона пленных.

В англоязычной Вики даются следующие потери самых больших союзников Германии:
1) Румыния: 300 тысяч.
2) Италия - 341 тысяча.
3) Венгрия - 200 тысяч.
4) Финляндия - 95000 тысяч.

Италия и Венгрия воевали не только на Восточном фронте.
Румыния переменила сторону, поэтому часть погибших румын, погибли воюя на стороне СССР.
Тоже самое касается и Финляндии.
Поэтому с завышением цифр мы смело можем предположить, что на Восточном фронте погибло не более 900000 союзников Германии.

Согласно его работе демографические потери Германии на всех фронтах составили 5,318 млн человек. До 31 декабря 1944 года на Восточном фронте погибло 2,743 млн военнослужащих. Дать распределение потерь по фронтам для 1945 года Оверманс не сумел. Всего на всех фронтах в 1945 году погибло 1,230 млн военнослужащих; из них, по предположению Оверманса, на советско-германском фронте погибло 65—70 % военнослужащих[

Итак до 31 декабря 1944 погибло 2.8 млн (округляем цифры ), а потом ан Восточном фронте погибло 800 тысяч.
Итого немецких потерь: 3.6 млн. Добавим сюда потери союзников Германии и получим 4.5 млн потерь.

По оценкам Кривошеева, которые почти все считают заниженными, имеем 8.6 млн человек.
Разница почти в два раза.
Если смотреть на отдельные сражения даже после 1941 года, то потери советских войск часто превышали потери немецких войск в 4-5 раз.


А теперь внимательно смотрим на табличку, в которой указана численность вермахта, мысленно вычитаем оттуда приведённые потери немцев и остаёмся в глубоком недоумении - куда делись остальные ??? В 1941 на восток пошли полчища белокурых бестий, а в 1945 Берлин от Красной Армии защищали 15-летние мальчишки. Куда делся личный состав ???
Растворился в воздухе по щелчку Таноса ?

На какую конкретно табличку?
Где эта табличка?

>Румыния переменила сторону, поэтому часть погибших румын, погибли воюя на стороне СССР.
Кстати, Италия тоже

И Финляндия.
Но основные потери они понесли раньше.

"Если смотреть на отдельные сражения"
...то там можно найти что угодно.

И в том числе, огромные потери немцев против существенно меньших потерь РККА.

Например, берем Корсунь-Шевченковскую операцию.
Там при прорыве из окружения было в ряде эпизодов настоящее заваливание пулеметов трупами, при этом пулеметы были советские, а трупы - немецкие.

И были столь же любимые критиками СССР эпизоды, когда новейшие танки горели, атакуя в лоб, без подготовки, в отрыве от пехоты и артиллерии, подготовленную оборону противника - например, именно так выглядела атака немецкого (!) танкового батальона "Пантер", в котором из 75 танков 14 вышли из строя перед боем, по небоевым причинам, а 44 были подбиты и уничтожены. Уцелевшие - отступили.

По советским данным, подкрепленным подсчетом трупов на поле боя, из окруженных частей было убито 55 тыс., взято в плен 19 тыс., деблокирующая группировка потеряла убитыми около 20 тыс., советские потери убитыми около 25 тыс.

Немецкие официальные данные оценивают их ОБЩИЕ потери в этом сражении в 20 тыс., т.е. примерно столько же, сколько было одних только пленных (а число пленных проверить легко, и сложно исказить) - но при этом общий баланс л/с у них сильно не сходится, мягко скажем.

В английской Вики венгерские потери указаны другие: "Approximately 300,000 Hungarian soldiers and more than 600,000 civilians died during World War II, including among them more than 400,000 Jews and 28,000 Roma" - https://en.wikipedia.org/wiki/Hungary_in_World_War_II

То ли 200 тысяч убили, то ли 300 тысяч. Чего их там подсчитывать.
Интересно, насколько точно посчитали убитых при освобождении Будапешта.

Что интересно - говоря о соотношении потерь про венгров никто обычно не вспоминают. А ведь их потребовалось убивать. И они, наверное, при этом сопротивлялись.

  • 1