?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
к «Как умирают империи - Потери армии Российской империи в Первой мировой» от…
alan_a_skaz
Опять пришлось отвечать навскидку и на бегу, без источников под руками.
И опять есть основания ожидать более развернутое обсуждение.
"Советская энциклопедия считает потери РИ 2,3млн, но не выделяет из них сколько убитых, пленных и т.п. Вы верите советской энциклопедии ? "
Для минимального доверия к исследованию о потерях необходимо видеть:
1. источник(и) информации
2. Разбивку потерь по категориям
3. Внятный анализ цифр, в т.ч. методики подсчетов.
Это всё в энциклопедии есть?
По пункту (2) Вы утверждаете, что нет.
По остальным - тоже сомневаюсь.

Кроме того, я знаю, что многие советские источники были тоже грешны кваснымЪ патридиотЪизмомЪ с фееричным преувеличением боевых успехов РИА и РИФ в ПМВ и РЯВ, а в более раннее время - тем более.

Т.к. считалось, что русский патриотизЬмЪ - это необходимая часть советского патриотизма, а русский патриотизм обычно понимается на уровне наитупейших футбольных фанатов, т.е. неумеренное восхваление "своих", невзирая на реальность.
Про подвиг "Варяга" в советское время заливали не меньше, чем в царское.
Про многие другие события ПМВ и РЯВ - тоже.

А говорить о МОЕМ доверии к источнику, с которым я сам не знакомился, - не приходится вообще ;-)

Вот у Кривошеева или Головина это все есть - и ссылки, и раскладки по категориям, и данные у них довольно близки, - несмотря на их кардинально разный подход к подсчетам и выводам.

Там цифра общих безвозвратных военных потерь в разы больше, и подтверждается данными по балансу л/с, поскольку призвано было около 15,8 млн, а демобилизовано около 7 млн - т.е. безвозвратные потери (санитарные считать бессмысленно!) составляют примерно 8,8 млн, которые делятся на сравнимые количества убитых и умерших, пленных, дезертиров.
Отдельно считаются вернувшиеся инвалиды, там цифра тоже огромная. навскидку не помню.

По последним 2 категориям, т.е. пленным и дезертирам, как ни крути, РИА оказывается рекордсменом мира в ПМВ, с заметным отрывом от второго места у Австро-Венгрии, и с колоссальным отрывом "лидирующей группы" от остальных воевавших держав как по абсолютному, так и по относительному числу.
Поднимаемые на хоругвь хрустобулочниками официальные данные царского Генштаба дают по балансу л/с феерически огромное несхождение, - в несколько миллионов.
Это на мой взгляд достаточная причина не принимать подобные цифры сколько-нибудь всерьез.
Если хочется знать более подробно - лучше не требовать пересказ от меня, а сразу полезть в упомянутые исследования.
И поделиться впечатлениями тут ;-)


Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий


  • 1
"Ну и венгерские потери убитыми у вас завышены" - вы Википедию почитайте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Венгрия_во_Второй_мировой_войне#Война_на_Восточном_фронте
---------
809 066 венгерских солдат и около 80 тыс. мирных граждан погибло в период Второй мировой войны.
---------
Это не считая полумиллиона пленных.

В англоязычной Вики даются следующие потери самых больших союзников Германии:
1) Румыния: 300 тысяч.
2) Италия - 341 тысяча.
3) Венгрия - 200 тысяч.
4) Финляндия - 95000 тысяч.

Италия и Венгрия воевали не только на Восточном фронте.
Румыния переменила сторону, поэтому часть погибших румын, погибли воюя на стороне СССР.
Тоже самое касается и Финляндии.
Поэтому с завышением цифр мы смело можем предположить, что на Восточном фронте погибло не более 900000 союзников Германии.

Согласно его работе демографические потери Германии на всех фронтах составили 5,318 млн человек. До 31 декабря 1944 года на Восточном фронте погибло 2,743 млн военнослужащих. Дать распределение потерь по фронтам для 1945 года Оверманс не сумел. Всего на всех фронтах в 1945 году погибло 1,230 млн военнослужащих; из них, по предположению Оверманса, на советско-германском фронте погибло 65—70 % военнослужащих[

Итак до 31 декабря 1944 погибло 2.8 млн (округляем цифры ), а потом ан Восточном фронте погибло 800 тысяч.
Итого немецких потерь: 3.6 млн. Добавим сюда потери союзников Германии и получим 4.5 млн потерь.

По оценкам Кривошеева, которые почти все считают заниженными, имеем 8.6 млн человек.
Разница почти в два раза.
Если смотреть на отдельные сражения даже после 1941 года, то потери советских войск часто превышали потери немецких войск в 4-5 раз.


А теперь внимательно смотрим на табличку, в которой указана численность вермахта, мысленно вычитаем оттуда приведённые потери немцев и остаёмся в глубоком недоумении - куда делись остальные ??? В 1941 на восток пошли полчища белокурых бестий, а в 1945 Берлин от Красной Армии защищали 15-летние мальчишки. Куда делся личный состав ???
Растворился в воздухе по щелчку Таноса ?

На какую конкретно табличку?
Где эта табличка?

Некто andrew_vdd запостил чуть выше.
Та, в которой отсутствует Венгрия и Финляндия
---------
По состоянию на 22 июня 1941 года для войны против СССР на территории Финляндии была развёрнута группировка немецко-финских войск общей численностью 407,5 тыс. человек (эквивалент 21,5 дивизий, из них 17,5 финских дивизий и 4 немецких дивизии)
---------
Почти 400 тысяч войск на 1941 год. Уже после зимней войны. Это к вопросу о соотношении сил СССР и Финляндии в зимней войне.

А понял.
Сейчас отвечу вам на ваш вопрос: "В 1941 на восток пошли полчища белокурых бестий, а в 1945 Берлин от Красной Армии защищали 15-летние мальчишки. "

Берлин защищали не только 15-летние мальчишки. Плюс были и другие фронта, - не все оставшиеся немецкие войска защищали Берлин.
Плюс много немцев попало в плен в ходе предыдущих операций.
На Западном фронте к апрелю 1945 года сдалось 2.8 млн немцев, а на Восточном фронте к апрелю 1845 - 2 млн.

https://en.wikipedia.org/wiki/German_prisoners_of_war_in_northwest_Europe


https://en.wikipedia.org/wiki/German_prisoners_of_war_in_the_Soviet_Union

В табличке на 1944 год заявлено 9,4 миллиона. (Это с учётом СС или без ?)
Минус пленные 2 + 2,8 = 4,8 миллиона.
Минус официально убитые 0,8 миллиона.
Итого 9,4 - 4,8 - 0,8 = ~ 3,8 миллиона человек л/с, которые куда-то делись.
А ещё с 1944 потери несли и союзники немцев.

В табличке что в 1943, что в 1944 за немцами числится примерно по 9,4 миллиона человек войска. Немцы за год не понесли никаких потерь ?


1) Спросите у автора книги.
https://andrew-vdd.livejournal.com/2321.html
2) Не понял, как ваши подсчеты опровергают соотношение потерь?
3) Настоятельно вам советую не тратить ваше время на пустые споры со мной и ознакомиться с постами по теме потерь вот в этом журнале:
https://fat-yankey.livejournal.com/tag/потери

Edited at 2019-04-24 09:28 am (UTC)

>Румыния переменила сторону, поэтому часть погибших румын, погибли воюя на стороне СССР.
Кстати, Италия тоже

И Финляндия.
Но основные потери они понесли раньше.

А погибший в боях с красной армией личный состав 600-й дивизии вермахта (РОНА/РОА и т.п.) уже был посчитан, как потери красной армии же пленными и пропавшими без вести.

"Если смотреть на отдельные сражения"
...то там можно найти что угодно.

И в том числе, огромные потери немцев против существенно меньших потерь РККА.

Например, берем Корсунь-Шевченковскую операцию.
Там при прорыве из окружения было в ряде эпизодов настоящее заваливание пулеметов трупами, при этом пулеметы были советские, а трупы - немецкие.

И были столь же любимые критиками СССР эпизоды, когда новейшие танки горели, атакуя в лоб, без подготовки, в отрыве от пехоты и артиллерии, подготовленную оборону противника - например, именно так выглядела атака немецкого (!) танкового батальона "Пантер", в котором из 75 танков 14 вышли из строя перед боем, по небоевым причинам, а 44 были подбиты и уничтожены. Уцелевшие - отступили.

По советским данным, подкрепленным подсчетом трупов на поле боя, из окруженных частей было убито 55 тыс., взято в плен 19 тыс., деблокирующая группировка потеряла убитыми около 20 тыс., советские потери убитыми около 25 тыс.

Немецкие официальные данные оценивают их ОБЩИЕ потери в этом сражении в 20 тыс., т.е. примерно столько же, сколько было одних только пленных (а число пленных проверить легко, и сложно исказить) - но при этом общий баланс л/с у них сильно не сходится, мягко скажем.

Несомненно. Но в Корсунь-Шевченковской операции принимало участие сравнительно небольшое число немецких войск и среднее число советских войск.
Такие успешные операции 1944-1945 годов (1.5 года войны) не могут компенсировать гигантские потери предыдущих лет.
Да и в англо-язычной Вики написано, что в ходе Днепровско-Карпатской операции СССР потерял 270 тысяч убитыми и пропавшими, а Германия и союзники около 100 тысяч и мне немецкие потери не кажутся заниженными, ибо СССР наступал, а немцы все еще были сильны.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dnieper%E2%80%93Carpathian_Offensive

В английской Вики венгерские потери указаны другие: "Approximately 300,000 Hungarian soldiers and more than 600,000 civilians died during World War II, including among them more than 400,000 Jews and 28,000 Roma" - https://en.wikipedia.org/wiki/Hungary_in_World_War_II

То ли 200 тысяч убили, то ли 300 тысяч. Чего их там подсчитывать.
Интересно, насколько точно посчитали убитых при освобождении Будапешта.

Что интересно - говоря о соотношении потерь про венгров никто обычно не вспоминают. А ведь их потребовалось убивать. И они, наверное, при этом сопротивлялись.

  • 1